Jak se daří disentu v USA?

23. 1. 2013

čas čtení 25 minut

Měli bychom mít na paměti, že disent vlastně vedl k Americké revoluci. Poté jsme disent zcela zabudovali do Americké ústavy. Podle prvního dodatku máme právo "disentovat" a od té doby Američané byli a jsou prakticky pořád v disentu.

"Disent je palivem pro motor pokroku. Věci se nemění, pokud lidé opravdu nezatlačí na změnu," říká v rozhovoru s amerikanistou Kryštofem Kozákem Ralph Young z Temple University, autor knihy Dissent in America a v současnosti hostující profesor na Katedře amerických studií FSV UK. O Tea Party, o Occupy Wall Street, o tom, proč je tak důležité, aby disent rozšiřoval dimenzi uvažování a rozpor nutný pro dialog. Rozhovor poskytuje výjimečný vhled nejen do formování a historie amerického disentu, ale na politickou konstituci USA vůbec.

Jak se Vám líbí přednášet v Praze? Jací jsou zdejší studenti v porovnání se studenty z Temple University?
Obecně řečeno, zdejší studenti někdy neznají některé drobné nuance historie USA, které by američtí studenti znali. České studenty shledávám trochu více sofistikované, mají mnohem lepší přehled o světových dějinách i geografii. Zpočátku mi přišli trochu pasivní, ale pak se to pozitivním způsobem zlomilo.

Proč jste si vybral právě disent jako téma pro blokový kurz? Co vás na tomto tématu tak přitahuje?
Vše to začalo před dvanácti lety, kdy jsme měli možnost vytvořit kurz historie založený na nějakém tématu. A já jsem přemýšlel, jaké téma americké historie mě opravdu zajímá. První slovo, které mi přišlo na mysl, bylo "disidenti". Já jsem byl docela známý pro svou aktivitu v protestech proti válce ve Vietnamu v 60. letech. Proto pro mě disent byl velmi důležitým tématem mého vlastního života. A tak jsem dostal nápad podívat se na americké dějiny optikou disentu. Namísto studia vojenských a politických vůdců jsem se zaměřil na lidi, kteří neměli moc, ale kteří usilovali o větší podíl na ní, nebo kteří usilovali alespoň o získání základních práv. A zdá se, že podobný střet můžeme najít v průběhu celých amerických dějin.

A kdybyste měl našim čtenářům představit hlavní témata a hlavní závěry Vaší knihy, které by to byly? Existuje nějaká společná teze, která spojuje hnutí disentu?
Ano, taková teze existuje. Konec konců tvrdím, že disent je palivem pro motor pokroku. Věci se nemění, pokud lidé opravdu nezatlačí na změnu. V sedmnáctém století jsme měli náboženské disidenty opouštějící Anglii -- kvakeři, puritáni a další -- aby mohli dosáhnout určité podobnosti mezi svým životem a náboženstvím, v které chtěli věřit. Od osmnáctého století máme politické disidenty bojující proti něčemu, co bychom mohli nazvat neomezená moc parlamentu -- a krále. Měli bychom mít na paměti, že disent vlastně vedl k Americké revoluci. Poté jsme disent zcela zabudovali do Americké ústavy. Podle prvního dodatku máme právo "disentovat" a od té doby Američané byli a jsou prakticky pořád v disentu -- abolicionistické hnutí, volební právo pro ženy, atd. Po občanské válce to je hnutí za základní práva dělníků. Můžeme zaznamenat spoustu dělnických protestů, sepisování peticí, naléhání na federální vládu, a někdy dokonce můžeme dokonce mluvit i o stavu připomínající téměř válčení. A mluvíme-li o válčení, každá válka v americké historii má své odpůrce a disidenty.

Ve dvacátém století byly hlavními tématy disentu pokračování v boji za všeobecné a rovné volební právo. V 60. letech to je boj za občanská práva, boj proti tzv. Jim Crow zákonům, protiválečné hnutí, práva gayů, práva indiánů, práva tzv. Chicanos (Američané mající mexické předky), boj za podporu ochrany životního prostředí. Takže zde můžeme vidět další určité pojítku disentu, a to je, že disidenti se učí jeden od druhého. Například skupina disidentů z 60. let 20. století bude citovat a hledat inspiraci ve spisech tzv. transcendentalistů - Thoreaua, Emersona a dalších. Disidenti po celou dobu amerických dějin opakovaně citují Deklaraci nezávislosti a Ústavu na podporu vlastního pohledu na dané téma. Ústava je pro ně prakticky smlouva mezi vládou a lidem a podle nich je potřeba si tento pohled co nejvíce osvojit.

Další zajímavá otázka více souvisí se současným děním. Jaký je vztah mezi disentem a konzervativními protestními hnutími, jako hnutí proti požívání alkoholu či marihuany, křesťanská extrémní pravice nebo v politice Tea Party? Lze zařadit i boj konzervativců za jejich práva do dlouhodobého trendu amerického disentu?
Ano, ano. Samozřejmě bychom mohli dlouho diskutovat, co si představujeme pod pojmem pokrok. Pro mě osobně pokrok z levicového pohledu znamená rozšiřování práv, zatímco konzervativní disidenti ... oni se chtějí vrátit před Občanskou válku a vykořenit hnutí za občanská práva. Ale i když s těmito extrémními názory nesouhlasíte a třeba je dokonce považujete za agresivní, je důležité, že tento rozpor vytváří dialog, důležitou debatu. Podívejte se na dnešní Tea Party. Oni se chtějí vrátit do něčeho, co bych nazval "mýtický výklad Ústavy". Pro Tea Party tzv. Otcové zakladatelé věděli všechno nejlépe a vytvořili dokonalou formu vlády. Avšak příznivci Tea party, kteří dnes například odmítají platit federální vládě daně, si neuvědomují, že Ústava byla vytvořena proto, že předchozí Články konfederace selhaly. Mimo jiné také proto, že Kongres neměl pravomoc uvalovat žádné daně. Takže toto vše vytváří debatu. Lidé argumentují o smyslu a záměru Ústavy, Otců zakladatelů. Přestože to zabírá mnoho času, můžeme nalézt řadu změn, které vycházejí právě z těchto diskuzí.

Zaměřme se na opravdu aktuální americké progresivní disidentské hnutí -- Occupy Wall Street. Jak byste čtenářům vysvětlil současnou situaci progresivního disentu ve Spojených státech?
Zajímavé je, že Occupy Wall Street má překvapivé historické souvislosti. Například můžeme najít podobnosti s protestními pochody v 80. letech 20. století nebo se slavným pochodem v roce 1932, které se odehrály kvůli ekonomickému útlaku. Zajímavé na Occupy je to, že to nebylo hnutí za občanská práva -- rozšíření občanských a základních lidských práv. Toto hnutí bylo opravdu o ekonomických motivech, o tlaku proti silám, který vytvářejí dramatické ekonomické nerovnosti. Fascinující pro mne bylo, že hnutí Occupy bylo schopno spojit tolik různorodých skupin lidí -- lidi, kteří ztratili dům kvůli problémům s hypotékami, studenty, kteří nebyli schopni splácet své studentské půjčky i dělníky, kteří přišli o svou práci. Lidé se scházeli, přestože mnozí měli velmi rozdílné pohledy na věc - někdy možná i nesouhlasné. Někteří účastníci hnutí Occupy Wall Street mohou být dokonce velmi konzervativní lidé. Ale všichni společně nutí společnost účastnit se debaty o ekonomické nerovnosti.

Cíl Occupy je velmi pokrokový v tom, že chtějí radikálně snížit příjmovou mezeru mezi lidmi s nejvyššími a nejnižšími příjmy.

Pokud se vrátíme ke konzervativcům -- zmínil jste hnutí proti požívání alkoholu a uzákonění prohibice. Zmiňme také kritiku Franklina D. Roosevelta či hnutí proti potratům po případu Roe vs. Wade -- všechna tato hnutí svou činností vyvolávají velkou diskuzi v americké politice. Třeba idea zavést prohibici nepocházela pouze z konzervativních kruhů, ale i z progresivních. Mnozí progresivisté tlačili na uzákonění prohibice z pohledu lidských práv. Problémy související s opilstvím -- útrata peněz za alkohol, nedostatek peněz pro rodinu a postupný úpadek do bídy, pouliční bitky, domácí násilí, ztráta práce, zvyšující se kriminalita -- ovlivňovaly celé skupiny lidí, a postihovaly v důsledku nejvíc ženy a děti. Takže v zavedení prohibice můžeme vidět velmi silný progresivní trend. Ve stejnou dobu můžeme také zaznamenat silné protiimigrační hnutí. Imigrující Italové, Jugoslávci nebo Irové byli vnímáni jako lidé zvyklí pít pravidelně alkohol. Takže idea byla taková, pokud zakážeme alkohol, více je odradíme od jejich případné další imigrace, což je další zajímavý aspekt problému. Pokud se podíváme na celé hnutí, můžeme vidět, že bylo progresivní, ale zároveň i zpátečnické. Někdy je to určitý mix.

Některá disidentská hnutí uspěla, některá však ne. Co si myslíte, že je zásadní předpoklad úspěchu disidentských hnutí?
Zvyšování vědomí společnosti o určitých problémech je těžké a někdy i velmi zdlouhavé. Někdy společnost není připravena na debatu. Ale někdy se věci odehrávají docela rychle. Vezměme si třeba práva gayů. Změna se odehraje určitě velmi rychle. Podívejte se, čeho během posledních třiceti let gayové dosáhli. A jedna z velmi aktuálních věcí za posledních pár let -- idea homosexuálních sňatků -- prochází opravdu rychlou proměnou. Počítám, že během několika let to už nebude důležité téma právě díky úspěchům v oblasti práv homosexuálů.

Ale existují jiné problémy, které trvaly mnohem dále a které třeba vůbec nebyly úspěšně vyřešeny. Třeba problémy související s válkou ve Vietnamu a důraz na jejich řešení, byly dlouho odmítány hluboce zakořeněnou silou establishmentu. Základní lidská práva a občanská práva to mají trochu jednodušší, protože jsou jasně zakotveny v americké ústavě, takže lidé o nich opravdu ví, rozumí argumentům pro a proti a postupně dojdou ke změně.

Obdivujete americkou Ústavu, ale pokud studujeme reálné fungování amerického politického systému, někteří lidé říkají, že máte dvě hlavní strany, které mají podobné bohaté sponzory, a jejichž střídání u moci je pouze iluze změny.
Je pravda, že obě strany podporují velké společnosti a svět korporací, takže v tomto ohledu není až takový rozdíl. Demokraté spíše kladou důraz na to, že se musíme pro prosazování důležitých veřejných cílů spojit, a to tolik lidí, kolik je jen možné, zatímco pro republikány je to spíše něco jako "každý za sebe."

V rámci kurzu chci nadhodit provokativní otázku, hrát ďáblova advokáta: "Je tohle všechno jen mystifikace? Je disent zakotven v Ústavě Otci zakladateli záměrně, aby se lidé mohli vysmívat, ale aby nenastala pravá revoluce, žádná opravdová změna?" Kdyby v Ústavě stálo, že lidé nemohou protestovat, tak bychom revoluci určitě měli, ale když je necháte vypustit to ze sebe, budou řvát, křičet a ječet a mít pocit, že něčeho dosáhli, ale nic se doopravdy nezmění. Toto je jedna ze zajímavých diskuzí, do kterých se se studenty dostáváme. Nakonec ale zpravidla musíme přiznat, že například hnutí za občanská práva opravdu přineslo hodně konkrétních pozitivních změn, ženy skutečně získaly voličské právo.

Chtěl bych se teď zeptat na hudbu ve vašem kurzu, proběhl tam malý koncert, který byl podle ohlasů studentů vynikající. Jak vidíte spojení mezi disentem a hudbou?
Myslím si, že je to jeden z těch efektivnějších způsobů, jakým lidé rozumějí disentu. Disidenti v průběhu amerických dějin pronášeli projevy, psali petice, pořádali pochody. Jiná věc ale je, když malují plakáty nebo píšou písničky, protože tyhle formy mají okamžitý dopad na lidi. Můžete poslouchat projev a být inspirován tím, co ten chlápek říká, ale je to pořád čistě intelektuální záležitost. Zatímco Bob Dylan píše písničky a změní to běh dějin, například v jedné z jeho nejznámějších písní zpívá: "Kolik let může existovat hora, než je spláchnuta do moře? Kolik let můžou existovat někteří lidé, než jim bude dovoleno být svobodní?" Když tohle slyšíte, spustí to ve vás celou řadu myšlenek. Dylan srovnává geologický čas s pomalostí změn v právech Američanů afrického původu, to je velmi mocný obraz. A donutí vás to myslet si: "musíme s tím něco rychle dělat." A ve stejné písni také naříká: "Kolikrát člověk otočí hlavu, aby předstíral, že nic nevidí? Kolik párů uší musí člověk mít, aby slyšel lidi plakat?" (pozn. redakce: celý text písně je k dispozici ZDE.)

Toto je velmi mocné, protože vám to v podstatě jako posluchači sděluje, že i když nemůžete poukázat na konkrétní řešení, alespoň poukážete na problém a přestože neznamenáte nic, vytváříte tlak tento problém řešit. A tohle je jen jedna písnička a přitom jsou jich takových tisíce a já sám jsem jich hrál jen pět, šest, tak aby se studenti mohli zamyslet nad jejich dopadem na lidi. Je to něco, čemu každý rozumí, každý má rád hudbu, ale ne každý rád poslouchá projevy nebo čte knihy. Tento druh promluvy vás donutí přemýšlet a otevře vaši mysl k prozkoumávání témat, o kterých byla řeč. Takže si myslím, že hudba je velmi efektivní způsob, jak šířit myšlenky.

Mohlo by se tedy říct, že i dnešní rapeři jsou velmi efektivní disidenti v dnešní popkultuře? Není tady ale trochu rozpor s akademičtějším přístupem jako je psaní knih a článků? Existuje vůbec nějaké spojení?
Když se vrátíme do šedesátých let, máme tam SDS (Studenty pro demokratickou společnost) a novou levici, která představuje velmi intelektuální proud americké společnosti, ale na druhou stranu máte Boba Dylana, Phila Ochse a Peta Seegera, kteří kritizují a stávají se módními vzory pro mladé. Byly zde demonstrace kdy lidé pochodovali na Washington, Pete Seeger na pódiu zazpíval několik písní a mohl tam s ním být Tom Hayden nebo Carl Oglesby, kteří pronesli krátké velmi intelektuální projevy. Lidé pak také zpívali a byla tam velmi silná atmosféra. A mladí pak šli domů, vykouřili si jointa, milovali se se svými přítelkyněmi a celé to bylo součástí širšímu hnutí proti Vietnamu, proti rasismu a proti tehdejším mainstreamovým americkým hodnotám.

Jak je to s tímto propojením dnes? Má Tea Party svou píseň? Pořádal se na Occupy Wall Street hudební festival?
Z hnutí Occupy ani z Tea Party nevzešly žádné písně. Poskytnul jsem rozhovor reportérovi z New York Times, který se zabýval přesně otázkou, proč Tea Party nebo Occupy nemají svoje hymny, žádné "We Shall Overcome". Nemůžu přesně říct, proč je to dnes jinak. V šedesátých letech, kdy oficiální média a populární filmy ovládaly mainstreamový výklad událostí, představovaly písně alternativní výklad toho, co se dělo. Bob Dylan a jemu podobní přinášeli alternativní obraz Ameriky. Svým způsobem to stejné dnes dělá Twitter nebo Facebook. Sociální média šíří alternativní informace, protestsongy byly něco jako sociální média šedesátých let, vytvářely alternativní obraz k tomu, co říkaly autority. V dnešní době rychlého internetu lidé z New Yorku komunikují s lidmi ze San Francisca o tom, co dělají, šíří informace. Ale je to jen hypotéza, nemůžu s jistotou říct, proč dnes už nevznikají protestsongy.

Je se sociálními sítěmi a tolika informacemi v oběhu jednodušší vytvářet protestní hnutí, být disidentem v dnešním New Yorku?
Je jednodušší zasáhnout stát, můžete podepsat petici online, napsat blog a přitom si myslet, že jste něčeho dosáhli, ale přitom jste ani nevyšli ze své kanceláře. Pokud je ale potřeba doopravdy rozšířit nějaké poselství, děje se tak prostřednictvím skutečného shromáždění lidí. Lidé jdou do parku nebo na náměstí, nesou cedule, zpívají některé starší písně, můžou třeba zpívat "We Shall Overcome". Cílem je vytvořit solidaritu mezi lidmi. Když skutečně vyjdete na ulici protestovat, stále se snažíte nějak získat ty, kteří ještě nejsou nakloněni vašim myšlenkám. Nesnažíte se získat ty, kteří jsou kategoricky proti, ani ty, kteří už s vámi souhlasí, ale ty, kteří jsou apatičtí. Snažíte se udělat něco, co možná změní jejich pohled na věc.

Ve veřejném diskurzu a masových médiích se slovo solidarita stalo téměř sprostým slovem, už je to dlouho, co jsem ho slyšel z úst nějakého politika. Čím si myslíte, že je to způsobeno?
Vychází to z anti-komunismu, solidarita je spojovaná se socialismem, takže je skoro vnímaná jako sprosté slovo. Dokonce i Romney byl někdy obviňován z toho, že je socialista a to on rozhodně nebyl.

Socialismus je politická doktrína, solidarita ale může být v Evropě chápána také jako křesťanská hodnota. Avšak ve Spojených státech jsou pravicoví křesťané slyšet mnohem více než ti levicoví.
Solidarita není spojovaná s žádnou politickou doktrínou -- lidé toto slovo nepoužívají kvůli konotacím, které k němu existují. Pravicoví křesťané jsou přitom hodně solidární.

O která témata se podle vás budou svádět nejbližší velké bitvy disentu v Americe?
V blízké budoucnosti to bude imigrace, takzvaná ilegální imigrace. Z některých lidí jsou dělaní zločinci, zatímco pro levici jsou to prostě jen lidi bez potřebných dokladů.

Jak je tohle spojené s disentem, je to přece politická debata?
Hodně pozornosti přinesli k tomuto tématu Američané, kteří se narodili v Mexiku a protestují zvláště v Los Angeles. Protestují, aby donutili vládu k vyřešení problému. Svatby gayů je další věc, která si musí najít svoji cestu ven. Na tohle si určitě můžete vsadit. Tohle je zajímavé o americké historii disentu. Nikdy nevíme, co vyvstane např. kolem problému zbraní kvůli té hrozné střelbě. Lidé budou protestovat proti regulaci zbraní či pro regulaci. Pět nebo deset let ode dneška bude těžké říci, o čem (či proti čemu) budou lidi protestovat. Jednu věc ale říci můžeme, oni budou nějak protestovat. Je zde vždycky něco, kvůli čemu lidé vyjdou ven a vyjádří svůj nesouhlas.

Rád bych se vrátil k Praze. Víte něco i o českém disentu, nebo je v USA úplně neznámý? Bylo by zajímavé vidět, jestli je zde nějaké srovnání nebo je to totálně neporovnatelné díky jiným okolnostem.
Američané vědí dobře o rocích 1968 a 1989. O jiných událostech tolik už ne. Já osobně se zajímám o jednu věc, která je aktuální dodnes a to, jestli to co se dělo v Americe v roce 1968 byl nějaký inspirativní faktor pro lidi v Československu, a naopak. Pamatuji si, že týden před slavnými demonstracemi v Chicagu kvůli sjezdu Demokratické strany v roce 1968 přijely do Československa tanky. Všichni, které jsem znal, o tom mluvili ve stejném duchu. Samozřejmě, čemu Češi čelili, byl daleko brutálnější útlak. Jít protestovat do ulic ve Spojených státech bylo obtížné a někteří lidé přišli i o život, ale je to téměř k neporovnání s tím, čemu protestující čelili v Československu v roce 1968. Jejich život byl bezprostředně vystavován nebezpečí, pokud protestovali. To byla daleko kritičtější úroveň.

Ok. Zajímám se také o taktiku disentu, protože po roce 1968 vytvořili disidenti tzv. underground, který zahrnoval ilegální koncerty, podzemní univerzitu, samizdat, protože nemohli dělat nic oficiálního. Existovalo nebo existuje něco podobného v Americe?
Neřekl bych, že disidenti v USA musí být schováni. Spousta zajímavých věcí se odehrává právě teď, to úplně otevřeně. Lidé ve Státech dělají také různé disidentské věci, ale asi ne underground ...

Hodně velký podtext disentu je dokonce i ve světě hudby, některé nejlepší věci, které se dnes dělají, nejsou vydávány hlavním nahrávacími společnosti, nýbrž všechno je nezávisle či soukromě produkováno.

Je hodně organizací, například na Temple Univerzity, kde učím. Je zde například velká a aktivní skupina studentů, kteří se nazývají "Temple Students for Justice for Palestine." Jsou to normální Američané, kteří ale jdou a zvyšují podvědomí o problémech, kterým Palestinci čelí, a dělají to naprosto otevřeně.

Co byste řekl lidem, kteří ztratili naději, že je možné důležité věci opravdu změnit?
Tohle je velký problém. Hodně lidí se ani nesnaží zkusit něco změnit, hodně lidí nevolí. Méně než 50% amerického elektorátu chodí k volbám. Samozřejmě, když mluvíte o protestech a disidentech, je to vždy malá skupina. Mají však zpravidla větší dopad než je jejich počet. Je velmi těžké pozvednout obecnou úroveň vědomostí. Promítám například studentům dokument o osobě, kterou shledávám velmi inspirativní. Je mu teď 84 let a nemůže už hrát ani zpívat. Ale svým způsobem pořád ve svých aktivitách pokračuje. On nějak neztratil víru. V tom filmu řekne jednu základní věc: Nikdy nebude existovat žádná obrovská organizační struktura, která změní svět. Budou to miliony a miliony normálních věcí, které se stanou. Tahle osoba dělá to a druhá ono... Pak začne změna. Je to v podstatě na základně myšlenky mysli globálně, jednej lokálně. Nejdůležitější místo, kde bys měl být, je kde jsi teď, a proto usiluj o změnu. Pracuj proti nespravedlnosti, která je tam, kde jsi ty. Miliony lidí už to dělají. Ale je velmi těžké inspirovat lidi k tomu, aby takto začali sami uvažovat.

Představte si ale, že máte rodinu, hypotéku a navíc pracujete pro nadnárodní korporaci. Kdy máte čas pracovat proti nespravedlnosti?
Uvedu příklad hnutí za občanská práva v Birminghamu v roce 1963. Oni záměrně použili děti středoškolského a univerzitního věku, aby chodily na protesty a demonstrace. Tvořili pak také většinu těch, kteří byli zatčeni. To bylo dobře, protože když by byli zatčeni otec nebo matka, neměl by pak kdo živit rodinu. Toto tedy musí zvážit jakékoliv disidentské hnutí, které chce být považováno za úspěšné. Musí pracovat s těmito věcmi. Například při bojkotu autobusů v Montgomery roku 1954 byly zorganizovány tzv. car pools (spolujízdy), aby se zajistilo, že nikdo nebude muset jet autobusem a ani nebude lákán je použít. Protože dobrovolníci vozili lidi do práce, lidé mohli pracovat a protestovat tím, že bojkotovali autobusy. Lidé, kteří organizují nějaké skupiny, musí zvážit tyto věci, aby byli úspěšní. A pokud ne, tak úspěšní nebudou.

Nejspíše poslední otázka, která bude o Praze. Bylo zde cokoliv, co Vás nějakým způsobem překvapilo?
Všichni zde jezdí metrem. Ve Spojených státech většina lidí pořád jezdí autem. Tohle je typické vysvětlení rozdílu mezi Evropou a USA. Některá města ve Spojených státech mají veřejnou dopravu. Existuje také ve Filadelfii a New Yorku, ale v metru tam vidíte většinou Afroameričany či Hispánce. Není tam velké množství lidí střední třídy.

Vánoční stromy jsou ale všude stejné, lidé na rohu zpívají vánoční koledy v Praze i ve Filadelfii. Možná jsem ale nečekal, že tu vánoční atmosféra bude tak silná. Jenom to potvrdilo moje znalosti o tom, že celé to jak jsou Vánoce slaveny, strom a všechno to, co k tomu patří, pochází původně ze Střední Evropy. Nebyli to Němci, kteří složili píseň O, Tannebaum? Došlo mi tady, jak silný vliv měla Střední Evropa na americkou tradici Vánoc.

Myslím si, že to je pěkné zakončení, děkuji mnohokrát za rozhovor.

(Otázky pokládal Kryštof Kozák, podklady pro rozhovor pomáhal připravit George Toth, přepis, redakce a překlad Marek Jáč, Kristýna Divišová a Jakub Čeněk. )

0
Vytisknout
8261

Diskuse

Obsah vydání | 24. 1. 2013