Pane generále, už od roku 2022 spolu řešíme situaci na Ukrajině. Celý ten rusko-ukrajinský konflikt se vyvíjí velmi dramaticky, pro laika až nepřehledně. Jak byste zhodnotil aktuální situaci na ukrajinském bojišti?

Je třeba odlišit jednotlivé části rusko-ukrajinského konfliktu. Asi nejsložitější situace je v současné době na zemi. Mám na mysli pozemní boje, v nichž Rusové pomalu, ale jistě postupují. Přístup Ruska je sice někdy zpochybňován, je ale nutné říci, že našli způsob, jak ukrajinské pozemní síly tlačit dále do nitra Ukrajiny. Nejsou to možná žádné velké průlomy, ale i tak mají Rusové nad Ukrajinci převahu. Satelitní průzkumy zajištují stoprocentní přehled nad bojištěm jedné i druhé strany, což má pochopitelně za následek i změnu pozemní taktiky. Nejedná se pouze o rozptýlení vojsk, ale také o to, že těžké zbraně musí být vždy soustředěny účelově a musí být chráněny řadou dalších systémů. Rusko na vytipovaných úsecích fronty vytvořilo převahu a využilo chyb, kterých se Ukrajina dopustila v letech 2023–2024. Začíná se také stále více projevovat problém lidského segmentu, kdy Ukrajina ztrácí schopnost doplňovat svá vojska o nové vycvičené síly. Myslím si, že dříve nebo později dojde k tomu, že se bude muset rozhodnout, do jaké míry má smysl se ještě bránit a kdy bude nezbytně nutné hledat jiné řešení. Tím řešením není to, co říká prezident Volodymyr Zelenskyj, když mluví o spravedlivém a konečném míru. Ukrajina bude donucena akceptovat některé požadavky ze strany Ruska. Byť s tímto stavem nelze souhlasit, reálná situace už je taková. Druhý pohled souvisí se vzdušnými silami jedné i druhé strany. V té mělo a stále má lepší pozici Rusko. Má strategické bombardéry a nadzvukové stíhačky nové generace. Ukrajincům se sice poté, co dostali stíhačky (byť staršího typu) a rakety vzduch-vzduch a země-vzduch, podařilo z velké části vyrovnavat ten velký nepoměr v oblasti vzdušných sil, ale Rusko má stále navrch v počtu bezpilotních prostředků, kterých využívá ke vzdušným úderům. Ukrajinci jsou limitováni tím, co dostávají od svých spojenců a co dovedou sami vyrobit. Výrazně pokročili v protivzdušné obraně, takže jsou schopni se nějakým způsobem bránit. Debaty o tom, kolik dostanou Patriotů, jsou samozřejmě velmi důležité. Rusové nemají možnost provádět přímé útoky za pomoci letectva a byly eliminovány schopnosti jejich bitevních vrtulníků. V čem pak Ukrajina výrazně postoupila dopředu, jsou bezpilotní prostředky dalekého dosahu. Vidíme, že Ukrajinci umí posílat své bezpilotní prostředky do hloubi ruského území a jsou schopni provádět operace typu Pavučina, kdy nahradí dostřel těchto prostředků jinými silami. Dokážou vyrobit a poslat bezpilotní prostředek – platí to také o námořních dronech – a zasáhnout jím přesně to místo, které potřebují. To dokazuje, že technologicky jsou hodně daleko, v něčem dokonce dál než Rusové, jejichž systémy jsou poměrně nepřesné. Zde bych si dovedl představit, že se Ukrajině v budoucnu podaří výrazně snižovat schopnosti ruské ekonomiky a logistiky (schopnost dostat na frontu to, co potřebují, např. munici, náhradní díly nebo vybavení pro vojáky). To ale nic nemění na tom, že celkově mají Rusové nad Ukrajinci převahu. Do budoucna by Ukrajina měla mít připraveny varianty, o čem bude s Ruskem vyjednávat. Nebude moct opakovat ty samé požadavky. A platí to i pro druhou stranu. Rusko stále říká, že musí dostat čtyři územní oblasti pod svou kontrolu, že se Ukrajina musí vzdát možného členstvi v NATO a že počty jejích ozbrojených sil budou omezeny. A Ukrajina zase mluví o vytlačení všech ruských sil ze svého území a válečných reparacích. Požadavky obou stran jsou tedy naprosto neslučitelné. Ve chvíli, kdy mají Rusové převahu, mohou si diktovat podmínky, a pokud je Ukrajinci nebudou ochotni akceptovat, budou pokračovat v ofenzivních operacích. Situaci může změnit americký prezident Donald Trump, a to v případě, že uvalí další sankce na země, které podporují Rusko. Ale když se zpětně podíváme na kroky, které začal Trump dělat ve chvíli, kdy se vrátil do Bílého domu, není situace o mnoho lepší. V reakci na nedávný a nesmyslný výrok bývalého ruského prezidenta Dmitrije Medveděva, na který by normální člověk nereagoval, vyslal Trump dvě jaderné ponorky do výchozího postavení. Tím se Trump dostává do situace, kdy se regionální konflikt začíná globalizovat. A tento trend je hodně nebezpečný. Nevím, do jaké míry si to americká administrativa uvědomuje a do jaké míry si to uvědomuje Evropa, ale to riziko je opravdu velké. Rusko definitivně odchází od smlouvy o raketách krátkého doletu, což je další alarmující krok. Může dojít i k nějakému mylnému rozhodnutí. Jedna věc je, co dělají na bojišti Rusko a Ukrajina, a druhá, co dělají ostatní země v čele se Spojenými státy a Čínou.

Neustále slýcháme, jak si Donald Trump dlouho telefonoval s Vladimirem Putinem a má z toho dobrý pocit. Ale konflikt na Ukrajině neustává. Hraje s námi Trump pouze divadlo, nebo je opravdu tak nekompetentní?

Donald Trump je poměrně zvláštní člověk. Patří k lidem, kteří se dovedou pro něco nadchnout, přeceňují své schopnosti a nesprávně hodnotí situaci. Když pak narazí, přejdou na druhou stranu, z přívětivého módu do módu nepřátelského. Nejprve ukážou vlídnou tvář, a když neuspějí, začnou používat sílu. Tato vlastnost je Trumpova velká nevýhoda. Chová se tak i doma ve Spojených státech vůči svým politickým oponentům a je to nebezpečné, protože se tím vytváří obrovské napětí ve společnosti. Hlavním soupeřem navíc bude pro Spojené státy v budoucnu Čína. Číňané se sice vyjadřují klidně a neuchylují se k různým výkřikům, ale jejich postoj je konzistentně protiamerický. Čína má ambice stát se velmocí č. 1 a podle názorů amerických generálů ke střetu mezi ní a Spojenými státy dříve nebo později dojde. Generál Alexus Grynkewich, který je nově vrchním velitelem spojeneckých sil v Evropě, prohlásil, že máme 18 měsíců čas, než dojde k velkému konfliktu s Čínou. Osobně si myslím, že je to spíše nadsazený termín, že máme času mnohem víc, v řádu i několik let. Ale nelze nevidět, že Čína vyvíjí své vlastní stíhačky stealth, které jsou srovnatelné se stíhačkami F-22, jaderné ponorky a letadlové lodě. Svoji pozemní armádu pak vybavuje moderními zbraněmi. Čína se na válku evidentně připravuje.

Kde se vlastně stala chyba? Vždyť na začátku 90. let, kdy skončila studená válka, už to vypadalo, že bude na světě relativní klid, že už nebude hrozit žádný další globální konflikt... Co se pokazilo?

Západ v polovině 90. let špatně vyhodnotil Rusko. To bylo vždycky považováno za "obra na hliněných nohou", který se může kdykoliv zhroutit. Nikdo si neuvědomil, že Rusko je něco jiného než západní společnosti. Neustále jsme se ujišťovali, že nám už z jeho strany žádné nebezpečí nehrozí. Mysleli jsme si, že je možné jednat s Ruskem otevřeně a na základě ekonomické spolupráce. Z toho pak vyplynuly některé naše chybné kroky, i to, že řada rozhodnutí v oblasti obranné bezpečnosti byla činěna z pozice síly. Samozřejmě že i Rusko procházelo určitým vývojem. Bohužel si po svém vzniku zvolilo prezidenta, který více rozuměl alkoholu než Rusům. A Boris Jelcin stojí podle mého názoru na začátku celého toho negativního vývoje, k němuž v Rusku po studené válce došlo. Kdyby tam byl prodemokraticky orientovaný prezident, tak by po něm možná nakonec nepřišel Vladimir Putin, ale někdo rozumější, kdo by se na celý vývoj země díval jinak. Putin ale hned při svém nástupu označil rozpad Sovětského svazu za "největší geopolitickou katastrofu". A stále vidí střední Evropu, zejména Ukrajinu a pobaltské státy, jako ruskou doménu. Toto nepochopení se dále prohlubovalo a my jsme si pořád mysleli, že s Putinem lze jednat. Ale Putin neříká to, co si ve skutečnosti myslí, a dokázal dlouho zneužívat vstřícného postoje některých svých západních partnerů. Bohužel má také velmi kvalitní tým lidí, kupříkladu ministra zahraničí Sergeje Lavrova. Lavrov je sice ministrem diktátorského státu, ale umí se velmi dobře orientovat v oblasti diplomacie a navrhovat řešení, jejichž dopady nejsme vždy schopni správně vyhodnotit. Není ani pravda, že na začátku rusko-ukrajinských vztahů bylo všechno černobílé. Ukrajina také udělala spoustu chyb a prošla určitým vývojem. Před lety tam třeba vyhrála volby prorusky orientovaná politická strana, dokonce i Viktor Janukovyč byl prorusky orientovaný prezident. Ani Zelenského pozice nebyla před ruskou agresí vnímána pouze pozitivně. Navíc jsme si neuvědomili, na jakou hranu jsme se dostali v roce 2008. Mám na mysli nejen Ukrajinu, ale také Gruzii. Tehdy se Rusům podařilo nastolit nový trend jejich přístupu k NATO. V Gruzii byl tento proces zastaven za použití síly. A dnes se Gruzie dostává zpátky pod vliv Ruska, mění se i mínění jejích obyvatel. Západ také špatně pochopil situaci na východě Ukrajiny. Místo toho, aby ji řešil, spíše ji vyhrotil a Rusové toho později zneužili.

Nezřídka se můžeme setkat s názorem, že celý rusko-ukrajinský konflikt byl vyvolán snahou o další rozšíření NATO směrem na Východ. Není to ale trochu zjednodušující tvrzení?

Je to zjednodušující tvrzení, ale pro Rusko to byl na druhou stranu "budíček". Od té doby začal být jeho přístup poměrně agresivní. Západ to nebyl schopen pochopit a Ukrajina se dopustila velké chyby, když přijala jazykový zákon. Tím se jen prohloubil pocit Ruska, že musí přistoupit k nějakému řešení, jinak se Ukrajina stane členem NATO. Ukrajina vždy byla pro Rusko bojištěm, na němž se odehrávaly ty největší bitvy. Východní Ukrajina tak zabředávala do stále větších problémů. Evropská unie se to v roce 2015 pokusila řešit pomocí minských mírových dohod, nejprve přišel Minsk I, posléze Minsk II. Silný argument poskytla Rusům bývalá německá kancléřka Angela Merkelová, když v listopadu 2022 během rozhovoru pro Der Spiegel nešťastně uvedla, že "svým postojem při jednání v Minsku dala Kyjevu čas, aby se mohl lépe připravit na obranu proti ruské armádě". Nejenom Ruskové si to vysvětlili po svém jako to, že Minsk II byl uzavřen jen kvůli tomu, aby bylo Rusko podvedeno. I kdyby to byla pravda, Rusové to moc dobře slyšeli, řekli si, že jsme je podvedli, a použijí sílu v maximální možné míře. Ano, Rusko je agresor, který musí být potrestán, o tom není pochyb, ale i Západ se některými svými chybami na celé situaci podílel.

Nikdo ale přece nemůže říct, že by Západ tu snahu neměl. Prezident George W. Bush usiloval o dobré vztahy s Ruskem, jeho nástupce Barack Obama pak dokonce mluvil o jejich restartu...

Západ sice měl stoprocentní snahu, ale nerozuměl Rusku. Když Obama přišel s oním "restartem", řekl jsem, že dříve nebo později pozná, že se spletl, a že z toho v budoucnu vznikne velký problém. Stejné to bylo s Trumpem, který se zprvu snažil chovat k Putinovi přívětivě. Kdyby Spojené státy hned od začátku tolik nedůvěřovali Putinovi a skvadře lidí, kteří ho podporují, a současně více rozuměly politice, kterou Rusko prosazuje, nemuselo to dojít až sem. Západ nepochopil mentalitu Ruska a choval se k němu jako k poraženému státu. Neuvědomil si, že Rusko se neocitlo na kolenou, neviděl, jak se zvedá. S despektem pohlížel na jeho ozbrojené síly jako na pouhý prostředek k ekonomickému přežití. Když probíhalo cvičení Západ 2017, nacvičovalo během něj Rusko válku s NATO a Ukrajinou. Cvičení Východ 2018 bylo zase přípravou na mobilizaci po celém území Ruska. Tato a další cvičení jasně ukazovala, že Rusko se připravuje na válku, zatímco Západ tomu stále nevěřil.

Jak to tak poslouchám, mám pocit, že jediný americký prezident, který Rusko dobře odhadl, byl Joe Biden. Ten už dávno Putina označoval za "zabijáka" či "řezníka"...

Ale na druhou stranu nebyl schopen jít dál ve vyzbrojování Ukrajiny kvalitními zbraněmi. Ukrajina se na začátku celého konfliktu stala jakýmsi "odkladištěm" starých zbraní. Co jsme tu nechtěli, poslalo se na Ukrajinu. Staré tanky a houfnice, ze kterých se nikdy ani nevystřelilo. Ukrajinci často dostávali zbraně druhé kategorie, což jen vytvořilo výhodné podmínky pro Rusko. Kdyby měla Ukrajina k dispozici kvalitní zbraně, dopadla by její ofenziva v roce 2022 jinak. Troufnu si říci, že většina ukrajinského území by se osvobodila.

To mě přivádí k další otázce. Stále se mluví o tom, že jsem dostatečně neinvestovali do obranného rozpočtu a že bychom na něj měli do budoucna přispívat částkou odpovídající 5 % HDP. Proč je to pro některé politiky stále takový problém? Když se vyrábí zbraně a vojenská výstroj, tak přece dochází k posilování průmyslu a vzniku nových pracovních míst...

Je potřeba vidět dvě věci. V roce 2014 jsme se na summitu NATO zavázali, že do roku 2024 zvýšíme rozpočty na obranu na 2 % HDP. Drtivá většina členských států NATO to neudělala. Tato skutečnost se pak začala negativně projevovat na kvalitě našich ozbrojených sil. Teď snižujeme ty deficity, které jsme "nasbírali". Polsko a pobaltské země, které se cítily být Ruskem ohroženy nejvíce, k tomu přistupovali s daleko větší zodpovědností. Pokud jde o oněch 5 % HDP, je třeba říci, že nás Trump – byť má zvláštní způsob vyjadřování a často se chová arogantně – také probudil. Poslední summit NATO, který se uskutečnil v Haagu, neřešil žádný zásadní problém, pouze se na něm Trumpovi slíbilo, že všechny členské země budou dávat na obranu 5 % HDP. Celý summit se dokonce zkrátil, aby se Trump nerozčílil, že trvá moc dlouho. Takže oněch 5 % HDP nám de facto "narýsoval" Trump. Nejde ale pouze o to, že jsme v minulých letech dávali málo peněz na zbrojení. Když uvážíme, že díky novým technologiím se zbraně stávají stále dražšími a zvyšují se také náklady na armádu, zjistíme, že i ta 2 % HDP jsou málo. Kdybychom je samozřejmě vydávali stabilně už od roku 2014, nebyli bychom dnes v tak složité situaci. Ono rozdělení, které spočívá v tom, že 3,5 % HDP se budou dávat "do železa" (tedy do armády) a 1,5 % na zvyšování obranyschopnosti státu jako takové, rozhodně není špatné řešení. Není třeba jen modernizovat armádu, je třeba také investovat do servisu jednotlivých zbraní, které jsou drahé. Ať už se jedná o stíhačky F-35, nebo houfnice CAESAR. Lidé se často soustředí na to, kolik stojí konkrétní zbraň, ale jen málokdo se už ptá, kolik nás to bude stát, až ty zbrojní systémy budeme mít a bude třeba je udržovat provozuschopné. A na to ona 2 % HDP rozhodně stačit nebudou. Navíc tu je velké nebezpečí, že až skončí ruská agrese na Ukrajině, nebudou evropští politici ochotni dále vydávat 5 % HDP na obranu.

Pokud jde o obranu, opravdu je Evropa tak závislá na Spojených státech? Když si vezmeme evropské země včetně Velké Británie, která stojí v čele Commonwealthu, vznikne nám tu přece dohromady obrovská síla, která by se měla být schopna vypořádat s Ruskem. Tak proč ty obavy, že Spojené státy odejdou z NATO?

Protestuji proti tomu, když někdo říká, že bychom se nebyli schopni ubránit ruské agresi. Když jsem byl ještě náčelníkem Generálního štábu Armády České republiky a naše země vstupovala do NATO, modernizovaly se plány na obranu jednotlivých členských zemí proti nejvíce předpokládanému protivníkovi, a sice Rusku. Ty plány možná nebyly dokonalé – byť třeba Poláci si vynutili velmi detailní plány –, ale o něčem vypovídaly. Pokud někdo říká, že nejsme schopni se Rusku ubránit, pak nemá pravdu. V případě vypuknutí konfliktu by navíc naše ekonomiky přešly na válečný režim. Tato situace ale zatím nenastala. Takže aktuálně vyrábíme málo a posíláme málo. Když mají navíc vzniknout nové výrobní linky, ponikatelé hned přemýšlí, co s nimi budou dělat, až válka skončí. Protože tu najednou bude obrovský nevyužitý potenciál. Pokud by ale hrozba ozbrojeného konfliktu s Ruskem byla reálná a ekonomika by přešla do válečného stavu, v konvenčním boji bychom mu byli schopni odolat. A Rusko to moc dobře ví. Problém ale představují jaderné zbraně, strategické bombardéry a raketové systémy. V těch bychom nebyli schopni Spojené státy nahradit. Francouzský prezident Emmanuel Macron sice řekl, že Francie vytvoří onen jaderný deštník, ale to je proti logickému uvažování. Francouzi nemají ani 300 jaderných zbraní a mají jen několik jaderných ponorek. Strategické bombardéry nemají vůbec. Britové mají jaderných zbraní dokonce ještě méně. Když se mluví o jaderném odstrašování, pak je to něco jiného než jaderné bomby nebo raketové hlavice. Musíme mít i protiraketový systém. Pokud ho nemáme, nejsme schopni ubránit se raketovému útoku. Tento systém mají pouze Spojené státy. Navíc není pravděpodobné, že by Spojené státy z NATO vystoupily. Již zmíněný generál Grynkewich ovšem varuje před souběhem konfliktů s Ruskem a Čínou. Rusko a Čína se přibližují, ale mírnil bych všechny ty výroky o tom, že se Rusko stane vazalským státem Číny. Číňané ví, že Rusové vlastní mnoho know-how a mají vědecký výzkum. Kdyby se rozhodli získat dominantní postavení v Jihočínském moři a zaútočili na Tchaj-wan, pak Rusko bude pokračovat ve svém tažení proti Evropě. Tím by se vytvořilo prostředí pro globální konflikt. Spojené státy by se musely věnovat Číně a nebyly by už schopny dostatečně podporovat své evropské spojence. Proto už také Spojené státy začaly s reorganizací námořní pěchoty.

Když se posuneme dále na východ, dostaneme se až k Íránu. Jak hodnotíte jeho aktuální mocenskou situaci?

Írán se ocitl v pozici, kdy už Izrael musel něco dělat. Bylo jasné, že dříve nebo později podnikne Izrael kroky k tomu, aby eliminoval jeho jaderné schopnosti. Írán má k dispozici rakety s doletem 2000 km, které by doletěly až na východní Slovensko, a začal také vytvářet zásoby uranu k výrobě jaderné bomby. Některá know-how dostal přímo od Ruska. Írán nebyl ochoten zastavit svůj jaderný program a mluvil o tom, že je třeba zlikvidovat Izrael jako stát. Od druhé světové války tu snad nebyl konflikt, během kterého by jeden stát chtěl zničit druhý. Izrael si tedy vyhodnotil možnosti íránské obrany. V loňském roce došlo ke dvěma útokům za použití bezpilotních prostředků. Írán podnikl přímý útok na Izrael a ten pochopil, že je schopen se bránit. Druhý úder pak eliminoval činnost Hamásu a íránské revoluční gardy.

Nakolik oprávněná je podle vás kontroverze spojená s Izraelem a jeho počínání v pásmu Gazy?

Izrael měl a má právo se bránit, zejména když Hamás znovu prohlásil, že nepřestane bojovat, dokud nebude existovat nezávislý palestinský stát. Ovšem na území Izraele. To je třeba si uvědomit. Brutalita, které jsme svědky v Pásmu Gazy, je ale přehnaná.

Kdybychom to měli vše shrnout, k jakému závěru bychom došli? Jak dlouho může to napětí ve světě ještě trvat?

Myslím si, že ten konflikt na Ukrajině neskončí pouze tím, že se přestane válčit. Bude muset dojít k nějakému kompromisu, který bude pro Ukrajinu těžko akceptovatelný. Ukrajina bude v budoucnu dělat vše pro to, aby své území získala zpět, což bude stále vytvářet napětí. Nepoleví ani tlak na Rusko, aby Ukrajině uhradilo válečné škody. To znamená, že budou pokračovat protiruské sankce. Také není vůbec pravda, že islámský terorismus byl definitivně potlačen. Způsob, jakým Izrael hodnotí situaci v Sýrii, je úplně jiný než v Evropě. Na to, že byl svržen režim Bašára Asada, se Izraelci dívají mnohem kritičtěji než my. U nás sice jásáme, ale současně si neuvědomujeme, že došlo k rozšíření vlivu Turecka a sunnitského islámu. Tento nepřítel je mnohem nebezpečnější než nepřítel, kterého jsme už znali. A to ani nemluvím o situaci s Čínou, Pákistánem a Indií. Žádný z těchto konfliktů se nevyřeší, pouze utlumí. Prezident Petr Pavel pak považuje za další ohnisko problémů africký Sahel. Takže nezbývá než doufat, že Západ postupně vybuduje sofistikované armády, které budou schopny vzájemné kooperace. A zdá se, že už se to začalo i dít.

Pane generále, děkuji vám za velmi poučný rozhovor a těším se na další spolupráci!