Milada Horáková. "Zavražděna komunisty". Absolutně zavádějící, lživý ideologický plakát

27. 6. 2025

Jan Čulík: Dobrý den, vážení televizní diváci zase kulturní války. Nejprve jsme měli mariánský sloup, pak Milana Kunderu a nyní máme útoky úplně jak z 50 let, rezoluce požadující odvolání děkana pražské filozofické fakulty, protože se odvážil studovat každodennost za komunismu. V dnešním Rozhovoru Britských listů máme francouzskou historičku Muriel Blaive. Vysvětlete nám paní Blaive, jak to tedy, o co jde, co se proboha děje?

Muriel Blaive: Tak to začalo tím, že jestli chce filozofická fakulta nechat viset portrét Milady Horákové s nápisem „Zavražděna komunisty“. Myslím, že to je kvůli tomu, že docent Pullmann dal svůj první rozhovor.

Jan Čulík: Docent Pulman je děkan filozofické fakulty pražské Karlovy univerzity, ano.

Muriel Blaive: Ano. A nenechall to tam viset a vysvětlil proč? V podstatě došlo k nedorozumění. Protože přidal, že to je pravda, že byl zavražděná komunisty, ale já bych dodala hned, že s tím mírně nesouhlasím, protože myslím, že důležitější pro českou společnost dneska, by bylo říct, že byla zavražděná, popravená komunistickým režimem spíš než zavražděna komunisty, protože „Zavražděna komunisty“ vyvolává pocit, že prostě šlo o nějaké šílence, kteří ji zastřelili na ulici. A to vůbec nepřináší tu dimenzi, že se celý národ přidal ke komunismu, že jo. Takže to nebylo jako pár šílenců, to byl celý justiční aparát, to byly všichni ti advokáti, všichni ti soudci, a ještě předtím ty podmínky, které udělaly tuto justiční vraždu vůbec možnou. Nikdo neoponoval nástupu komunistů, nikdo z těch demokratických zvolených poslanců v roce 1946 se nepostavil proti jmenování Klementa Gottwalda za předsedu vlády. Nikdo. Ani jeden hlas, ani jeden hlas. Prezident Beneš se přidal. Jan Masaryk se přidal jo, takže jde o selhání -

Jan Čulík: Společnosti.

Muriel Blaive: Celého národa. To není pár komunistů, kteří zastřelili Miladu Horákovou, jo?

Jan Čulík: To je velmi zajímavá věc. Mimochodem na to poukazuje i Mary Heimannová ve své historii Československa Československo stát, který selhal, která se stala na západě, v podstatě takovou základní informaci o dějinách Československa, a ta poukazuje na to, že vždycky ta iniciativa, to nadšení pro ten totalitní režim vycházelo z domácích poměrů, ať už to bylo tedy v padesátých letech, nebo potom v normalizaci. A takže pokud já tomu rozumím, tak ta diskuse je asi v první řadě o tom, jestli Češi byli oběti vždycky a nějakým způsobem něco zvenčí, nějací komunisté nebo nějaký ten Sovětský svaz jim vnutil něco, co nechtěli. A vy s tím nesouhlasíte.

Muriel Blaive: Jde o ten pocit viktimizace, který je čím dál tím větší v Česku, a já tomu opravdu nerozumím, odkud to pochází, protože normálně takový pocit viktimizace slyšíte spíš na Balkáně. Já třeba mám řeckého přítele, podle kterého za to všechno, za tu finanční krizi, co měli, a tak za to všechno může Británie. A já říkám, Proč Británie? No prý Anglie obsadila Řecko někdy na začátku 19. století. Tak za to může prostě Británie jo, ale ve střední Evropě přeci jenom nebyli zvyklí na takovou úroveň viktimizace. A nechápu - nebo chápu, odkud to pochází. Myslím, že to pochází z toho, že česká společnost se cítí, že není možné dodržovat narativ, podle kterého byli Češi jenom oběti. Nemůžeme do nekonečna prostě nepřipustit, že taky byla tady masová kolaborace nebo spolupráce s tím komunistickým režimem a do teďka česká společnost a nebo aspoň ti lidi, kdo jsou hodně hlasití. nechtějí přiznat, že můžete zároveň být obětí a zároveň spolupracovat, že dokonce to jde spolu ruku v ruce.. To není možné jinak, protože jak jinak byste přežili diktaturu? Samozřejmě se musíte nějakým způsobem do toho namočit. To nejde jinak. Samozřejmě, jestli máte děti, jste okamžitě terč vydírání. Prostě nemůžete to dělat jinak než dělat nějaký kompromis, což není, a to oni nechtějí chápat, není hodno odsuzování. To je normální, prostě každý národ to musel dělat, každá společnost to musela dělat.

Jan Čulík: Vy to víte i z Francie za druhé světové války, viďte?

Muriel Blaive: Ne velmi dobře to víme, velmi dobře. Je absolutně absurdní, že všichni Francouzi byli v hnutí odporu nebo naopak, jak to teď víme. Velmi dobře, že valná většina buď spolupracovala, nebo aspoň neoponovala a prostě se snažila přežít jak může. Namočit se co nejmíň, ale zároveň, když to nešlo jinak, tak taky to dělala, protože samozřejmě jde o přežití a samozřejmě za komunismu, stejně jako za nacismu ve Francii nikdo nevěděl, že to bude někdy končit, Že jo, tak jestli máte děti, samozřejmě chcete, aby ty děti studovaly, jestli máte rodinu, samozřejmě chcete dům, nebo chcete někdy bydlet? Samozřejmě rádi byste měli práci, takže není to není špatné to přiznávat, naopak, bych řekla, že by bylo mnohem užitečnější přemýšlet o tom, jak to bylo vůbec možné, že k došlo, co můžeme udělat příště, aby se to už nestalo, až bude další krize. Jo, což se může samozřejmě stát kdykoliv, jo.

Jan Čulík: To je velmi zajímavá myšlenka. Já myslím, že bychom to měli, vážení televizní diváci , podtrhnout, že člověk v autoritářském nebo totalitním režimu může být jak oběť, a tak zároveň kolaborant nebo vlastně vždycky je. Jak oběť a kolaborant.

Muriel Blaive: Ano. Tak to vždycky je a to nemůže být jinak. To nemůže být jinak. To je přesně to. Popírat, že lidi spolupracovali buď přes Stb. Já bych chtěla vědět jako, jak by reagovali ty lidi, jestli Stb u vás zazvoní, jestli by řekli ne, já nebudu spolupracovat, v té atmosféře strachu, co panovala, Já myslím, že to bylo velmi těžké.

Jan Čulík: Já bych k tomu řekl, mimochodem, to je zajímavé, že tito antikomunisté takto zuří a vytvářejí takto černobílý obraz, že všichni jsme byli oběti. Pokud si pamatuji, tak i Václav Havel kdesi napsal, že vlastně, když jste v tom režimu žili, i když jste byli proti němu, tak jste prostě byli jeho součástí, protože jste museli kupovat mléko nebo chleba s komunistických mlékáren a pekáren přece, a tak dále.

Muriel Blaive: Ano, to je přesně, co jsem dříve popsala jako společenskou smlouvu mezi režimem a obyvatelstvem a za to mě kritizovali, „Jakoby lidi seděli u stolu? Vy jste opravdu debil, opravdu jenom cizinka si může vymyslet něco takovýho.“ Jenže to popsali historici ze všech ostatních komunistických zemí, že prostě potřebujete, já nevím, koupit byt, koupit pozemek na svůj vlastní dům, tak vám ty lokální autority řekly, No tak dobře, tak my ti to prodáme a ty nám dám podepíšeš něco, nebo já nevím. Potřebuje se, aby děti studovaly na škole, na univerzitě, tak dobře, ale ty nám budeš vyprávět něco o tom sousedovi jo, nebo prostě to pokaždé dáte něco a oni vám dají něco nazpátek.

Jan Čulík: Mě taky fascinuje ta zabedněnost vůči mezinárodní historiografii, protože v historiografií se právě přesně o této každodennosti a že to bylo paradoxní, že všichni byli oběti, ale zároveň kolaboranti. Jako němečtí historikové, myslím to původně začali o tom hodně psát. I v jiných středoevropských zemích se o tom píše, proč v Čechách to proboha vyvolává takovéto ideologické hysterické záchvaty, ale je to proto, protože je tady konflikt mezi ideologií, že prostě ti lidé jako pan Klíma nebo prostě pan Ivan Pilip na twitteru a tak dále a všichni ti lidé, kteří posílají rezoluce jak v padesátých letech, aby byl pan děkan Pullman odstraněn -

Muriel Blaive: Akční výbor! Akční výbor 2020!

Jan Čulík: Oni si neuvědomují, že se chovají úplně stejně jako ti stalinisté v těch padesátých letech? Je to tím, že oni prostě potřebují z politických důvodů zjednodušenou interpretaci toho, co ted v historii nikdy nebylo? A že vám vadí, když skutečně ohledáváte tu historii každodennosti padni, komu padni? Nebo já tomu nerozumím prostě, vždyť přece...

Muriel Blaive: Já myslím, že z toho těží kulturní a politický kapitál, který je velmi cenný a občas i kariérní kapitál. Kolik těch antikomunistů se potom nechal zvolit, nebo třeba dostali práci díky tomu.

Jan Čulík: Kromě toho je tady velký problém, protože celá vláda generace, která ten komunismus nezažila, má naprosto zkreslenou představu o tom, co to tedy bylo. Mimo jiné tedy také, že existuje prostě ta představa, že to byla černá totalitní díra čtyřicet let. Ve skutečnosti tomu tak bylo jenom v těch padesátých letech do smrti Stalina a potom ta šedesátá léta byla naprosto liberální. A tak dále například.

Muriel Blaive: Jasně. Proto mě strašně vadí, že pro mě osobně, ti skuteční lidé, kteří jsou zároveň hrdinové a oběti, to jsou ti úplně obyčejní lidé po roce 1969, kteří nic neřekli, třeba nebyli disidenti, nevytěžili z toho právě ten sociální kapitál, ale třeba odmítli úplně tiše, odmítli třeba vstoupit do komunistické strany. A tím si zkazili kariéru navždy, nebo odmítli, našli tu odvahu odmítnout Stb spolupráci jo, a ti jsou naprosto neznámí. Nikdy on o nich nepíšeme a slyšet nebudeme, protože oni s ním sami mají tu čest, tu hrdost, jakože něco dobrého udělali, ale to nikdo nikdy neuzná. A právě mně to strašně vadí, když útočí na každodenní dění, protože každodenní dějiny represe jsou absolutně jediný způsob, jak. tyto lidi znovu najít a dát na to čas. Protože to nebyla žádná velká událost tam nešlo o to, že šli demonstrovat proti režimu. Nešlo o to, že se zapojili do nějaké revoluce. Ale přitom oni byli skutečně ctí národa a mně strašně vadí, že s tou velkou proklamací o tom, že každodenní dějiny jsou já nevím, co že „relativizují“ zločiny komunismu, je to přesně naopak, oni relativizujou zločiny komunismu na každodenní úrovni. Jo, proto si myslím, že to je strašně škoda. Je to velká škoda, kterou dělají na úkor obyčejných lidí, jen proto, aby oni z toho vytěžili zurčitý kapitál. Jo, což myslím, že je opravdu nefér.

Jan Čulík: Mě opravdu děsí, že tady je více než třicet let, jednatřicet let po pádu komunismu najednou takový hysterický a velmi silný útok na práci historiků. Vždyť to mně úplně připadá jako v nejtužších letech stalinského režimu a pro tu společnost je to přece strašně důležité, aby ta společnost byla vědoma si toho, co se dělo a co se nemá opakovat? A jestliže ty stereotypy stalinské jenom proto, protože někomu to vyhovuje z politických důvodů, jsou nyní té společnosti stále silněji vnucovány, tak máme velký problém, že na jedné straně v České republice máme nebezpečí populismu, takového levicově-pravicového putinovského, Okamura a tak dále a na druhé straně je to ale úplně stejné na straně těch takzvaných demokratů antikomunistů, kteří se chovají stalinsky také. Je to tedy já nevím velmi deprimující. Deprimující situace, co proti tomu dělat?

Muriel Blaive: Já jsem taky z toho dost deprimovaná, protože je totální absence kultury debaty, doteďka. Ale opravdu tak, jako to bylo na začátku devadesátých let. Já jsem řekla, samozřejmě jako pochází to ze čtyřiceti let komunismu, vždyť nic jiného se nedá očekávat. Ale tak jsme. třicet let po konci komunismu a do teďka nemůžeme říct, nemůžete . Lidi pořád věří tomu, že existuje unikátní historická pravda. Jedna historická pravda a prostě ani není potřeba o tom diskutovat, ale myslím, že to pochází z toho, že není dost profesionálních historiků v této zemi. Tady je to prostě velmi malá oblast. Profesionální historie právě ví, že klade otázky, že nedělá nic jiného než klást tu správnou otázku, najít ten bod, který je problematický a to zdůrazňovat a nabízet možnou odpověď, ale samozřejmě ví, že to je jedna možná odpověď a že ostatní mají jiné odpovědi. A právě vzniká debata. Jo, kdežto amatérská historie, která převládá v České republice, já vítám, že lidi mají názor na historii, myslím to je velmi dobré, ale amatérský historik je přesvědčen, že to, co říká, je pravda. Takže nepotřebuje o tom debatovat, protože už ví, co je výsledek. Tak ani neklade otázky jenom říká svoje odpovědi. Myslím, že doteďka nechápou, v čem spočívá ta badatelská práce, že právě badatelská práce je spíš hledat tu správnou otázku víc než odpovídat.

Jan Čulík: Je to zajímavé, je to docela infantilní, vážení televizní diváci. Představovat si, když víme, jak je realita složitá, představovat si, že všechno bylo jednoduché. Vážení televizní diváci. Je to děs. Děkuji vám za pozornost a děkuji paní jMuriel Blaive za účast v tomto rozhovoru. Budeme se zase těšit u některého z dalších Rozhovorů Britských listů na shledanou.

Muriel Blaive: Na shledanou.