Demokracie absolutně závisí na trvalé kritice - zemřel Clive James (1939-2019)

28. 11. 2019 / Jan Čulík

Ve středu 27. 11. 2019 měl v Británii pohřeb významný novinář, básník,  kritik a televizní pracovník Clive James. Zemřel v neděli 24.11. ve věku 80 let, ale nevyléčitelná rakovina mu  byla diagnostikována už před skoro deseti lety.

Byl to nesmírně přemýšlivý, inteligentní člověk s velkým smyslem pro humor. V Británii proslul svými ironickými televizními filmy. Seznámil jsem se s ním na festivalu Academia v Olomouci, kde se mimo soutěž vysílalo pár jeho filmů. Po večeři jsme šli do promítacího sálu a já jsem ho předem upozorňoval, že Česká republika není Británie, že tu nemusí být vůbec známý a kdoví, kolik lidí přijde. Přijal to s pokorou a byl na to připraven. Neměl jsem pravdu. Sál byl naplněn diváky k prasknutí, píše Jan Čulík. Clive James tehdy poskytl Britským listům tento rozhovor.  Vyšel tu 24. dubna 2001.


Demokracie absolutně závisí na trvalé kritice

Rozhovor s Clivem Jamesem

Jan Čulík


Clive James je britský novinář australského původu, je to literární kritik, spisovatel a mezinárodní televizní celebrita. Tento týden navštívil filmový festival Academia Film Olomouc, kde se mimo soutěž promítaly některé jeho filmy: rozhovor s Mel Gibsonem, pokus o interview s Naomi Campbellovou (která ho nechala na rozhovor tři dny čekat) a reportážní film z Kuby. Pro Britské listy s ním hovořil Jan Čulík.

Tady na filmovém festivalu v Olomouci se jeden člen poroty vyjádřil, že vy ve svých filmech se zabýváte tématy, komunikujete problémy. Většina filmů, které jsme tady zhlédli, však naopak komunikuje osobu režiséra prostřednictvím tématu, které si zvolil. Je to také spojeno s problémem slávy: MFD dnes napsala, že jste nejslavnější osobou na olomouckém festivalu. Vy si ve svých filmech ale děláte z celebrit a jejich ješitnosti a nadřazenosti legraci. Jenže je to paradox: i vy sám jste celebrita. Nekorumpuje vás to? Jak se vyrovnáváte se svou "slávou"?
  • Já zas tak slavný nejsem. Velká celebrita je Michael Jackson, já jsem jen malá celebrita. Ale je dobré, abyste už byli trochu známí, než začnete dělat dokumentární filmy. Je to totiž nedobrý způsob stát se slavným tím, že při každé příležitosti strkáte hlavu na televizní obrazovku jen pro to, abyste se stali slavným. To je chyba. Já jsem obyčejně na obrazovce jen v těch případech, kdy se ve filmu děje ještě něco jiného. Nejsem tam jen proto, abych dělal mluvící hlavu. Nerad mluvím přímo do kamery. Zaprvé je to nesmírně nepružné. Princip je říct to, co potřebujete říct, v komentáři, a objevovat se na obrazovce jen v akci. Nejste tím vázán tím, co jste řekl na obrazovce. Protože jestli začnete psát scénář, než přijedete na místo filmování, a odříkáte to pak do kamery, už se to pak nedá změnit. Je to velká chyba.

  • Ano, ale ve vaší osobě je určitý rozpor. Na jedné straně jste (trochu) "slavný", na druhé straně útočíte na pompéznost a ješitnost.

    Ano, je v tom rozpor. Nemohu si pomoci, je to fakt. Co mám dělat. Nemyslím, že existuje řešení. Jsem přesvědčen, že sláva je v mnoha ohledech absurdní věc, ale docela se mi to líbí. Je nutné ovšem neustále, znovu a znovu "slávu" podvracet a likvidovat. Určitě v mém vlastním případě. Snažím se být co nejlidštější.

  • A jak to tedy podvracíte a likvidujete?

    Například nedělám věci, které dělají celebrity. Nepožaduju, aby mi připravili v hotelu speciální vybavení pokoje, nepožaduju zvláštní pitnou vodu v lahvích, jakou neprodávají, nejezdím luxusními limuzínami, nemám rád jejich zápach. Většina ostatních lidí, k nimž pociťuji respekt, se chová taky tak. Žijí nenápadně a skromně.

  • Píšete v současnosti knihu. O čem je?

    Jmenuje se "Korálový útes po bouři". Je to metafora pro kulturu. Domnívám se, že kultura roste pomalu jako korálový útes. Vyžaduje mnoho mrtvol, které jí poskytují jen podpůrný systém pro mnoho květin, které pak vyvolávají pozornost. Týká se to každé kultury. Zdá se mi, že se dá studovat, jak je daná kultura vytvořena, jakou má strukturu, teprve až když se ta kultura rozpadne. V tu chvíli jsou totiž už k dispozici její volné kusy. Dokud nemáte možnost studovat všechny ty jednotlivé kusy samostatně, neuvědomíte si, jak spolu vlastně souvisejí.

  • Co když mezitím přestanou ty kusy existovat?

    To nebezpečí existuje. Jsem však přesvědčen, že přesto vzniká důležitá oblast pro studium, zejména ve dvacátém století. Po rozkladu německy mluvících kultur, po rozkladu rusky mluvící kultury po roce 1917 například.

  • Vy ale tím nemyslíte jen kulturu jako takovou, ale politiku a kulturu.

    Ono je to spojeno. Často jste svědkem toho, že si kultura myslí, že bude moci kvést za jakéhokoliv režimu, ale ono to nejde. Pro kulturu jsou potřebné určité politické podmínky. Stejně jako my potřebujeme vzduch a určitou teplotu, abychom mohli existovat, potřebujeme teplo Slunce a určitou teplotu, jinak nemůžeme žít, kultura potřebuje určité politické limity určité podmínky.

  • Jaké podmínky?

    No, to se právě snažíme zjišťovat. To jsme zjistili ve dvacátém století. Například, v určitých etapách dvacátého století si lidi mysleli, že není potřeba demokracie, že je možné ji nahradit něčím lepším. To si myslela pravice i levice. A bylo to špatně. Bohužel jsme museli prožít všechna ta traumatická historická období, abychom si uvědomili, že je to špatně. Nebylo to zjevné na první pohled. Všechny nejlepší mozky si myslely, že je demokracie už odkecaná. Koncem třicátých let byli přesvědčeni i levicově centrističtí liberálové, vůbec ne úplně levicoví, ani to nebyli komunisté, že se kapitalismus rozloží a demokracie taky, a že vznikne určitá forma totalitní společnosti. A to byli ti nejchytřejší lidé. Takže i případ nejchytřejších lidí dokazuje, že je nutno zjišťovat experimentálně, jak je to s těmito skutečnostmi.

  • Demokracie. Jaký je vztah mezi demokracií a kritikou?

    Absolutní.

  • V těchto postkomunistických zemích existuje takový přežívající dojem, že by člověk mohl být příliš kritický a že to je nebezpečné. Například včera jsem se dověděl na univerzitě v Olomouci, že někteří lidé chtěli otevřít internetovou stránku, na níž by se diskutovalo o problémech Olomoucké univerzity a bylo by univerzitu možno i volně kritizovat, ale bylo řečeno, že to přece není možné, protože by si tam mohli lidi napsat, co chtějí!

    (Smích.) No, je to přirozená reakce. - Dal jste mi trojdílnou otázku. K první části. Ano, demokracie absolutně závisí na trvalé kritice. A to není moje myšlenka, to napsal Karl Popper.

  • Otevřená společnost a její nepřátelé..

    Karl Popper formuloval tento koncept, když byl v exilu na Novém Zélandě v knize Otevřená společnost a její nepřátelé a v dalších knihách. Argumentoval velmi přesvědčivě, že každá společnost by začala velmi rychle trpět sklerózou, kdyby neexistovala u vládců schopnost přijímat kritiku, nebo ji alespoň vyslechnout.

  • Jen poznámka na okraj: četl jste nedávno ty články o tom, jak se Popper málem popral s Wittgensteinem v Cambridži a že byl ve skutečnosti nesmírně netolerantní člověk?

    Ano, byl. Každý by byl netolerantní v přítomnosti takového šílence, jako byl Wittgenstein. Nikdo ale nebude svědčit o tom incidentu pravdivě. Byly tam přítomny nejlepší mozky světa v té místnosti a každý říkal něco jiného.

    K druhé části vaší otázky: Je možné, aby se člověk choval "příliš kriticky"? Mou první reakcí na tvrzení, že se chováte příliš kriticky, je, že pokud to tvrdíte, znamená to, že se nechováte dostatečně kriticky. Znamená to, že si stanovujete omezení, cenzurujete se, snažíte se určit, jen do jaké míry je rozumné něco kritizovat.

    A k té univerzitě. Ta má asi legitimní strach, jaký má každá organizace, protože svoboda projevu má určité hranice. Neexistuje ve skutečnosti svoboda vykřiknout v přeplněném divadle "Hoří!" a my nemáme absolutní svobodu projevu.

  • Co je tedy "odpovědná kritika"?

    Myslím, že je definována sama sebou. - Ne, to je špatná odpověď. V kultuře si odpovědný kritik musí zaprvé uvědomit, že kreativita, tvůrčí schopnosti jsou nade všechno. A kritiku sice umění nepotřebuje, ale kritiku i umění potřebuje civilizace. Tak bych to řekl.

  • Mám jednu velmi důležitou otázku, podobně, jako byla ta otázka o celebritě a o tom, jak ji posmíváním diskreditujete. Vy jste, člověče, živoucí paradox.

    (Smích) To je opravdu dost špatné, že?

  • Je těžké vás něčím přesně definovat. Ale jak to děláte, že se vám daří spojovat vaši nepochybnou inteligenci a nekompromisnost -

    - s tím, že se chovám jak šašek?

  • Ne, s tím, že je vaše práce přístupná velkému množství obyčejných lidí. Protože inteligentní věci nejsou vždycky ve sdělovacích prostředcích většině lidem srozumitelné a přístupné.

    Je to strašně jednoduché, protože já se nad ty lidi necítím nadřazený.

  • Ale jak to děláte, protože komunikujete určité věci, které by normálně televizní producenti na obrazovku nepustili, že to není dost "lidové". A sám jste uvedl příklady, kdy to udělali.

    Musím si to vždycky pořádně rozmyslet. Původní impuls je přirozený, ale strategie, jíž toho dociluji, je opravdu docela složitá. Musel jsem si ji vyvinout během celé řady let. Čím složitější je pojem, který se snažím veřejnosti komunikovat, tím ho musím udělat zábavnější. To je ta odpověď. Někdy natočím celý film jen pro to, abych rozpracoval složitou myšlenku. Například ve filmu o Kubě jsem se snažil vysvětlit lidem, že Castrova revoluce končí, že žila tak dlouho v důsledku Castrovy osobnosti, a tak dále. Je to docela těžké to jasně dokázat. Po celé délce filmu mám naplánovaný veškerý materiál, který musím zpřístupnit veřejnosti, aby mohla dospět k určitým závěrům, takže až to ve filmu řeknu, oni už na to předtím přišli sami. To je toho součástí.

  • Jedna doplňující otázka pro Českou televizi: souhlasil byste, že dobrý film vyžaduje spoustu předběžného průzkumu?

    Naprosto souhlasím.

  • Kolik práce, jaký research tedy předem děláte?

    Dělám spoustu práce sám osobně a celý researchový tým jede před natáčením do místa natáčení přede mnou.

  • Z kolika lidí se skládá ten tým?

    Jsou to dva nebo tři lidi. A tráví tam v tom místě natáčení předem čtrnáct dní.

  • Takže je to velmi drahé.

    Ano, je to velmi drahé.

  • A každý tenhle hodinový film stojí půl milionu dolarů?

    Ano.

  • Ale vy jste přece teď s televizí nespokojen, hovořil jste skoro o tom, jako byste v televizi trpěl cenzurou. Televizi jste se rozhodl opustit.

    Není to cenzura, je to automatické omezení možných témat, v důsledku úsilí maximalizovat diváckou sledovanost. I v Británii vlastně teď už neexistuje nic než komerční televize. Komerční televize existuje a BBC ji napodobuje, a není to už obráceně.

  • BBC 2 už nemá absolutně žádné originální myšlenky?

    Ne, BBC 2 ne. Možná je bude mít nový kulturní digitální televizní okruh BBC 4. To je ale přímé popření původního principu veřejnoprávnosti BBC (kde se předpokládalo, že bude celý národ sledovat zároveň zábavné i kvalitní pořady, pozn. JČ; nová digitální BBC 4 bude nutně kulturním ghettem.)

  • Je velká otázka, jestli se na to někdo bude vůbec dívat.

    No, to uvidíme. Možná zjistíme, že Murdoch zase všechny předstihl a jeho "Sky Arts" převezme diváky.

    Ale já jsem na tu otázku neodpověděl. Ano, já televizi stěhuju. Já stěhuju svou část televize na jiné médium, na internet. Předpokládám, že tak do roku do dvou let se můj malý server se stane internetovou vysílací stanicí.

  • Co tam budete mít?

    Zaprvé budu vysílat sérii talk shows, interviewů, v nichž budu hovořit s lidmi, s nimiž jsem vždycky chtěl natočit televizní rozhovory, ale nemohl jsem je dostat do televize, protože to nebyly pop hvězdy, ale třeba baletní tanečnice...

  • Jako například?

    Jako například velká primabalerina z Covent Garden Deborah Bull, což je nádherná žena, senzační tanečnice a prvotřídní intelektuál. Píše vynikající knihy. Nesměl jsem ji interviewovat ve svém televizním pořadu, zatímco jsem směl interviewovat Gerri Halliwell, protože to chtěli televizní ředitelé.

  • To je hrozné.

    Řeknu vám, že v tom pořadu, v němž jsem interviewoval Gerri, sledovanost stoupla o milion diváků. Takže diváci nesledují jen mě. V komerční televizi je pro sledovanost důležité, koho si pro rozhovor vyberete. Na internetu půjde nejvíce o kvalitu rozhovoru, protože se nebudeme muset snažit získávat ono dodatečné publikum různými triky nebo slávou. Budeme mít základní publikum, které se o toto téma bude zajímat.

  • Tzv. "narrowcasting", které internet umožňuje, zaostření na konkrétní typ čtenáře či diváka, je podle mé zkušenosti opravdu senzační. Protože internet vám najde ty lidi, které hledáte. Jak často budete vydávat novou verzi?

    Budu se snažit dělat průměrně nový pořad jednou týdně. Myslím, že to bude fungovat. Na to, abych mohl odvysílat půlhodinový pořad v televizi BBC nebo ITV, jsem musel pracovat v televizním středisku v kanceláři celý týden. Tohle dokážu za dva dny.

  • Vy jste tady na festivalu v Olomouci viděl některé filmy. Řekněte mi, co na nich bylo dobrého a co špatného.

    První věc, které jsem si povšiml, bylo to, že lidé pořád ještě dělají dokumentární filmy, v nichž reportér mluví přímo do kamery.

  • Přednáší.

    Ano, jako by přednášel. Většinou je to chlap. A dodám, ješitný chlap. Kdyby to, co říká, dal do komentáře, mohl by na obrazovce říkat něco jiného, mohl by se ukázat, jak dělá něco jiného. Jenže na to v těchto filmech není čas, protože je na obrazovce on. Takže si z toho dokumentárního filmu moc neodnesete. Nic v něm není, je prázdný.

  • Dokumentární film by mohl hovořit v obrazech.

    Ano, obrazy jsou polovina řeči. Někdy jsou obrazy celá řeč. Mými oblíbenými místy v mých dokumentárních filmech jsou místa, kdy nemusím nic říkat. Všecko se stává jasným samo.

  • Které konkrétní filmy jste tu viděl?

    Počkejte. Viděl jsem ten o těch židovských hřbitovech ("Domy života" od Marie Šandové, pozn. JČ).

  • Co si myslíte o práci kamery v tom filmu?

    Kameraman v tom filmu chtěl divákům silně sdělit, že je kameraman. To je vždycky špatné.

  • A to znamená co?

    No, že se kameraman vytahuje, aby dokázal, že je na místě. Pobíhá kolem, transfokuje sem a tam, dělá to a dělá ono. Je to prostě, co kameramani dělají, pokud jim to nezatrhnete. Mně trvalo půl života, než se mi podařilo zajistit, aby byla veškerá práce kamery neviditelná. Kameramanům se to nelíbí. Je to totiž pro ně velmi obtížné. Musejí pracovat dvakrát tak intenzivně, aby se jim podařilo učinit práci kamery neviditelnou. Ale uvědomil jsem si třeba, že je-li objektiv příliš širokoúhlý, zkresluje to obraz. A když zkreslíte obraz, divák si řekne, hele, tohle je nějaký stylizovaný záběr. A jakmile začnou uvažovat o tom, co je to za záběr, nedívají se na to, co je v tom záběru. Ten film o těch židovských hřbitovech by se měl používat ve filmové škole jako materiál k výuce, co je na něm špatného.

    A druhá věc, která byla špatná: viděl jsem velmi dobrý historický dokumentární film, sestavený z archivních materiálů ("Selhání"od Pavla Štingla, o tragickém osudu mladého Slováka Viliama Gerika, parašutisty z Británie, popraveného v Praze po druhé světové válce, pozn. JČ). Ten archivní materiál byl ale využíván bez rozmyslu. Někdy je v takových filmech na konci oficiální omluva: "Použili jsme spoustu dobového materiálu pro vytvoření atmosféry." No, ale to jste dělat neměli. A ten materiál byl sestřihán příliš rychle, zejména fotografie následovaly po sobě strašně rychle, skoro jen po vteřině: to skoro vytváří stroboskopický efekt.

  • V České republice existuje v televizi videoklipová kultura, kterou vytvořila velmi bulvární komerční televize, která je velmi mocná a všichni ji napodobují.

    Takovéto dokumentární filmy teprve oživnou, když je kamera klidná. Možná, že to jsou jen mé předsudky.

  • Závěrem: jsem velmi rád, že jste přijel do České republiky. Proč?

    Mně to zajímá. Zajímá mě to od sametové revoluce. Zajímalo mě to i předtím, zajímalo mě, co se děje v evropských zemích a nebyl jsem stoprocentně přesvědčen, že po pádu komunismu okamžitě vznikne pohádková demokracie. Věděl jsem, že budou potíže. A měl jsem dojem, že pokud se podaří nějakým národům je vyřešit, budou to Češi a Poláci. A zdá se mi, že Čechům to docela jde. Ale bude to dlouhá cesta.

  • Tohle je ale země, která je velmi nespokojená sama se sebou.

    Je to krutý trik osudu, ale je to právě v době, kdy přesně stejný pocit mají i plně rozvinuté demokracie. Možná je to duchem doby. Měli bychom si o tom ještě pohovořit podrobněji.

  • 0
    Vytisknout
    2335

    Diskuse

    Obsah vydání | 3. 12. 2019