Rozhovor Britských listů 638. Vánoce by nás měly vytrhnout z pohody a klidu

18. 12. 2023

Jan Čulík: Dobrý den, vážení televizní diváci. Vánoce! Myslím, že máme tedy v dnešním Rozhovoru Britských listů dva naprosto povolané komentátory: Našeho komentátora Borise Cveka z olomoucké univerzity a historika a teologa Richarda Vlasáka.

Dobře, tak se nám odehrávají Vánoce. Je to k něčemu? Kdo chce něco říct? Má to nějaký smysl?

Richard Vlasák: No smysl to má už po dva tisíce let a smysl tomu dáváme znovu a znovu. Tím, že ty Vánoce nějak slavíme. Že se k nim znovu vztahujeme, že je znovu oprašujeme a znovu si do těch nejrůznějších figurek toho Betléma, který může být klidně i kýčovitý, vkládáme do těch postav jednotlivých své vlastní příběhy. Pokud zůstane ten Betlém někde jenom stranou. A pokud jej chceme nechat někde stranou, no tak zůstane jenom opravdu doplněk našich domácností. Někde se už Betlém ani nestaví.

Jan Čulík: Právě! To promiňte, oni vůbec tu křesťanskou zvěst většina lidí ateistů v České republice absolutně ignoruje, ne?

Richard Vlasák: Já si myslím že ne. Já si myslím, že zrovna v regionu, ze kterého tady vysílá, z té fary v Rumburku, tak platí, že poptávka po vánočním sdělení po tom, co vlastně Vánoce jsou, se zvyšuje. Máme tu zkušenost ze základních, středních škol, z učilišť a tak dále. Kde jsem teď v poslední době a byl s přednáškou, se svým vyprávěním o Vánocích. Ten zájem je enormní. Myslím si, že čím více se blížíme tomu, jak vypadala dickensovská Anglie ve svých sociálních poměrech, tak tím více bude Christmas Carol ta kniha, která bude víc a víc oblíbená. Myslím teď na tu slavnou povídku.

Jan Čulík: Pane Cveku, vidím, že pan Vlasák sem přivádí správně aktuální. otázky, což mně připomnělo, když s vámi hovořím z té Británie, že se asi před několika dny šéf skotských nacionalistů v Dolní sněmovně otázal pana britského premiéra Rishiho Sunaka, jestli má nějaký vánoční vzkaz těm dětem, které nechává bombardovat v Palestině. Chcete k tomu nebo k čemukoliv jinému něco říct, pane Cveku?

Boris Cvek: Dobrý den, já bych na prvním místě chtěl říct, že se necítím na rozdíl od pana Vlasáka jako odborník. On vystudoval teologii. Já ne, já se cítím jako laický komentátor a člověk, který vychází ze své vlastní osobní víry. A chtěl bych říci právě, že je velmi složitá otázka, co to vlastně má být zájem o Vánoce? My jsme tady po staletí měli v zájmu Vánoce. 99% lidí bylo věřících. A těžko říct, jestli kultura a civilizace tehdy vypadala lépe než dnes. Jestli se dnes děsíme bombardování děti v Gaze nebo umírání lidí hlady a tak dále, tak to tehdy bylo v těch takzvaných křesťanských dobách poměrně obvyklé. Tehdy to byly doby válek, mučení a popravování, upalování a tak dále. A to, že lidé chodili do kostela, tomu vůbec nebránilo.

Čili nyní je otázka, jakým způsobem my tu evangelní zvěst čteme. Můžeme ji číst tak, jak by ji třeba četl dnešní patriarcha Kyrill, nebo jak by tuto zvěst četla inkvizice, nebo někteří inkvizitoři. Nechci říct, že obecně inkvizice byla špatná, je to velmi komplexní problém a já osobně čtu tu vánoční zvěst jako něco, co právě má postavit na hlavu naše tradiční běžné sklony. Já považuji křesťanství za něco radikálně nového a jiného než taková ta náboženství toho krbu a rodiny a toho uzavření se do nějaké vlastní škatulky a tady si uděláme nějaké obřady a tady se budeme mít hezky.

Právě, že ty Vánoce a křesťanství nás volají k tomu, abychom se dívali za náš krb, za naše teplo, za naši pohodu. Bůh se rodí jako ubožák, zavržený ubožák, kterému nikdo nechce otevřít dveře. Je to všemohoucí Bůh a rodí se jako bezmocné dítě.o je přece, to je skandál, to je něco, co by nás mělo vytrhnout z naší pohody. A rodí se, což je vrchol všeho, jako spasitel, který nás spasí, ale spasí nás tím, že zemře na kříži.

Já si myslím, že toto je ten kontext Vánoc. Vánoce by nás měly právě vytrhnout z takové nějaké té pohody a klidu a otevřít nás tomu, že ty věci tak, jak bychom je chtěli cítit, jaksi přirozeně, tak, jak se po tisíciletí různě náboženstvími chápala, tak takhle Vánoce právě nejsou. Ty nás chtějí z toho vytáhnout ven, chtějí nás postavit úplně do jiné situace než obyčejně náboženství lidem sloužilo. Tak to chápu a vidím já.

Jan Čulík: Pane, Vlasáku, pan Cvek tady říká, já si vzpomínám na Ludvíka Vaculíka, který jednou řekl, něco v tom smyslu jako „Lidi, se nemají chovat jako idioti, když je průšvih.“ „A kdy je průšvih, tatínku,“ se ho zeptali. A on řekl, „Průšvih je vždycky.“ Takže, pane Vlasáku, pan Cvek, neboť jsme v průšvihu, mnohonásobném, to spojuje se samou podstatou Vánoc. Vy jste o tom začal mluvit. Pokračujte.

Richard Vlasák: No já bych s panem Cvekem naprosto souhlasil, jenže ten obraz je komplexnější, ta radikální zvěst, o které mluví. Tu bych samozřejmě podepsal, naprosto s ní souhlasím. Já bych zdůraznil ale ještě jiný aspekt. Řekl bych, ten aspekt, který jako pastýř, jako farář nechci opomenout a to je aspekt určitého míru, určitého usebrání. A nechci, aby to bylo laciné. Nechci, aby to bylo za každou cenu a rozhodně nechci, aby to bylo na příkaz, to usebrání, to opravdu ne.

Někteří lidé například když navštěvují nějaké babičky a tak dále, tak pro ně ty Vánoce, prostě kdybych tam přišel s tou radikální zvěstí, tak to není to, co potřebuji v tu danou chvíli slyšet. Ony v tu danou chvíli potřebují slyšet, že s nimi někdo je, že je Pánbůh do své péče zahrnuje. To potřebují slyšet. To, že nejsou v tom samy, že nejsou osamělé . Jinými slovy, tu radikální zvěst přetavit do té konkrétní péče, to znamená, to pro mě znamenají Vánoce.

Ale ještě jeden aspekt bych přece jenom zdůraznil. Komenský, kdysi říkával Seno volovi, cukr papouškovi. Jinými slovy, my musíme umět diferencovat, musíme se umět rozhodnout, jakou zvěst, jakou fasetu toho složitého a přitom půvabného a přitom provokativního příběhu Vánoc budeme sdělovat. Je jisté, že prostě pro nějakou stařenku, která hledá útěchu, duchovní provázení, je to jiné než pro mladé lidi, kteří mají právo na to říct, promiňte mi vulgarismus, Gott ist Scheise. To je naprosto pochopitelné. A právě pro tu stařenku, aby ty stařenky nebyly samy, tak právě potřebují ti mladí lidé slyšet: Podívej se, můžeš ten svět změnit před tebou to začal jistý jistý člověk, jmenoval se Ježíš, což znamená do češtiny přeloženo záchranář.

Jan Čulík: Čtu tady tu novou knížku Boba Kartouse, kterou doporučuju, tedy, i když je to vlastně reklama, Future On, kde on řeší ten problém, že my vlastně nevíme, co se stane do pěti let s AI, s umělou inteligencí, jestli zmizí všecky pracovní příležitosti a tak dále. A jak díky tomu nemáme nikdo pro to nemáme žádné řešení. On strašně doporučuje, aby se všechny vrstvy společnosti a všechny generace spojily a hledaly řešení. V souvislosti s tímto rozhovorem mě tam zaujala před hodinou taková jedna věta. Ty společnosti prosperují, on tam píše, tam, kde je sociální soudržnost, kde lidi jsou schopni vnímat neštěstí druhých, pane Cveku.

Boris Cvek: No já s tím souhlasím, je otázka, kde se v Evropě vlastně ta sociální soudržnost vzala, protože vlastně ta poslední dvě století evropských dějin jsou bych řekl globálně naprosto specifickou společností, specifickou událostí. Já osobně si myslím, je to moje oblíbená teze, že vlastně toto je plodem křesťanství, že vlastně ne středověká společnost, ne společnost devatenáctého století, ne ta Dickensova společnost, o které mluvil pan Vlasák jako o něčem odstrašujícím naprosto právem, ale naše společnost, společnost lidských práv, společnost sociálního státu je to, co vychází z evangelia a trvalo to velmi dlouho. A vlastně teprve tehdy, když se to evangelium stalo předmětem vlastně lidí, kteří ty Vánoce a Velikonoce brali tak, jak jsem to zmínil já, čili, že nestačí chodit do kostela, ale že je zapotřebí se dívat tam, kde jsou ti trpící, je zapotřebí se zabývat osudem těch lidí, protože pro středověkého feudála, ale i pro člověka v devatenáctém století, kapitalistu, který chodil do kostela, byl zbožný, dělal všechno správně i ta církev podle toho vypadala, to byla mocenská instituce. To byli bohatí lidé, tak pro ty lidi nebylo nic zneklidňujícího na té systémové stránce toho, že byly tři stavy, šlechta, duchovní, dělný lid, protože dělný lid je chudý, že umírá hlady, že jsou epidemie, to je prostě něco, co patří k životu.

A něco se změnilo. Něco se změnilo někdy už v tom středověku a potom řekněme za francouzské revoluce s osvícenstvím a podobně. A paradoxně vlastně ti, kteří byli ve své době podobně jako Ježíš Kristus, který byl ve své době považován vlastně za heretika, za někoho rouhavého, tak podobně ti, kteří byli ve své době socialisté, různí ateisté, osvícenci, tak ti vlastně prosazovali tu evangelizaci. To je takový velký paradox dějin podle mě. Odpovídá to tomu křesťanskému chápání Boha, který je paradoxní a který vlastně přináší tyto plody, když se vezme vážně ta jeho zvěst, a když se ta jeho zvěst bere vážně, tak se vlastně mění postavení lidí.

My to dneska už málo chápeme, ale kdysi staří lidé běžně umírali hlady. A to prostě na výměnku někde a tak dále. Byla čtyřicetiprocentní ještě na konci devatenáctého století čtyřicetiprocentní úmrtnost dětí do 15 let. A vlastně to, že jsme chtěli tomu zabránit, že jsme se vlastně chtěli chovat jako ten Samaritán, je to ten Samaritán, není to kněz a levita. Kněz a levita jdou kolem a přejdou si na druhý chodník, ale je to ten heretik, je to ten špinavý z hlediska tehdejšího vnímání, který ukazuje, co je láska. Co je pro mě ještě tam taky zásadní, a to je nejdůležitější, je kultivace emocí, protože ten Samaritán nepomáhá tomu pocestnému proto, že by si přečetl nějaký filozofický traktát, nebo nějaké přikázání, nebo že by si řekl, ejhle, já to udělám a dostanu za to věčný život., takový nějaký kšeft, ale v tom evangeliu se píše, on pocítil soucit. To není nějaké, jakože přijde někdo a začne vám říkat, co máte dělat, to není nějaký vůdce sekty. To není někdo, kdo řekne, mně se zjevilo tady něco a postřílej tady půl ulice, ale to je soucit. To je soucit, to není nic zhůry, ale to je něco zevnitř, protože, jak říká Augustin, Bůh je mi vnitřnější, než já jsem sám sobě. A ten soucit je něco všelidského, pochopitelné, co překračuje hranice. V tom je vlastně základ v tom univerzalismu křesťanském, univerzalismu toho, že Kristus je nějakým způsobem ve všech lidech a dává všem lidem spásu, možnost spásy. To je můj pohled na to, co jste zmínil.

Jan Čulík: Je to zajímavé, vy se oba shodujete, že zvěst Vánoc uprostřed toho konzumního shonu, kde se všichni vrhají na ty supermarkety, je v podstatě sociální. Ta otázka toho soucitu, to je strašně důležité. Pane Vlasáku, závěrem, jak byste to shrnul a co dělat do budoucnosti?

Richard Vlasák: Jedeme jako rychlovlakem, dobrá tedy.

Jan Čulík: No musíme, no.

Richard Vlasák: Základní zvěst, pan kolega Cvek to zmínil perfektně, já můžu jenom shrnout, mohu jenom říct to základní. Tou základní zvěstí Vánoc je: Bůh se stal člověkem. Já když to řeknu jinými slovy: Bůh se stal tím, kdo rozhodně není v tom předchozím myšlenkovém světě hoden nějakého dalšího speciálního zájmu a úcty. Bůh se stal člověkem, to je zvěst a Bůh se stává člověkem a teď navážu na kolegu Cveka. Bůh se stává člověkem tehdy, když lidé zvěst o milosrdném Samaritánovi anebo právě vánoční příběh přetavují v konkrétní lidskou pomoc, když přetavují ten příběh i do své spirituální roviny. A Bůh se stává člověkem, když Georg Christoph Wichern vymýšlí adventní věnec, aby pomohl dětem z ulic v Hamburku a Bůh se stává člověkem, když vznikají stromy republiky, aby se pomohlo hladovým dětem. Bůh se stává člověkem tehdy, když se ženám, které jsou v podobné situaci,jako byla Marie, dostává podstatné pomoci. A ten sociální stát to, o kterém tady mluvíme, který tady zmiňujeme mezi řádky, ten sociální stát je inkorporaci, promiňte mi ten termín, vtělením křesťanských ideálů do systému vlády a do systému společného obcování. Logicky musíme tedy odpovědět: To, co vytváří neoliberální ekonomie, ten fetiš úspěchu, fetiš získávání prostředků bez bázně a hany, a mohli bychom říct bez cti a úsudku a bez jakékoliv lásky k bližnímu, tak tento ideál je naprostým popřením, popřením inkorporace Kristovy do lidského údělu. Je to sobectví, které je povýšeno na náboženství a tu musím jako teolog, prostě říci, ne? Say no to the Devil, say No.

Jan Čulík: Říkal Sváťa Karásek. Pánové, myslím si, že jste to řekli velmi pregnantně. Děkuju vám oběma, přeju vám, co nejhezčí Vánoce vám, vážení televizní diváci, taky. Na shledanou.