Kdo lže? Britská poslankyně, nebo izraelský poslanec?
19. 12. 2023
Layla Moran: Je to více než chmurné. Je to více než chmurné. V posledním týdnu došlo k eskalaci situace. Začalo to střelbou. Před branou zastřelili popeláře, který jen dělal svou práci. Byl tam správce. Stalo se to samé. A pak začalo být jasné, že se děje něco většího. Oni - já si uvědomuji, že je to sporné - říkají, že do areálu střílelil bílý fosfor, když potom vyšli ven, viděli masy nábojnic a uvědomili si, že došlo k velké eskalaci a že by se měli ukrýt.
Ale další důvod, proč zůstávali v těch třídách, je ten, že tam byl ostřelovač a viděli jsme, že papež potvrdil, že tam zemřela babička a její dcera, žena středního věku. Viděl jsem těla na fotografiích. Slyšela jsem očité svědectví jejich vnuka.
Prostě šly na toaletu. Od včerejška vyjel před bránu tank. Obsadili budovu naproti kostelu a tam teď nestřílí jen jeden, ale prý čtyři ostřelovači. Jídlo a voda je to, co měli v místnostech s sebou, a to rychle mizí. A já se bojím, že jestli je nezabijí kulky, tak to bude nedostatek vody.
Moderátor: Izrael tvrdí, že Hamás využíval tento náboženský komplex, tento křesťanský komplex, k odpalování raket na Izrael.
Layla Moran: To nepotvrdil nikdo z lidí v tomto komplexu. Křesťanská komunita v Gaze je nepatrná. Všichni se navzájem znají a dovnitř pouštějí jen ty, které znají a kteří jsou členy té či oné církve. Z důkazů, které slyším od své rodiny, to prostě nevyplývá. Chtěla bych také upozornit na to, že při pokusech vyvrátit tyto informace ukazují dnes dopoledne izraelští mluvčí na úplně jinou oblast, než kde ten kostel je, a mě by zajímalo, jestli ti mluvčí, kteří byli vysláni do zpráv, hovoří skutečně o správné budově, protože oni tvrdí, že je to v oblasti zvané Al Amal. Ve skutečnosti je ten kostel v úplně jiné oblasti.
Moderátor: Jsou v pasti, že ano? Existuje vůbec nějaká vyhlídka, že by mohli odejít?
Layla Moran: Tragédií je, že širší rodina, kterou tam mám, byla šestičlenná a nejstarší z nich před několika týdny zemřel, nemohl se dostat do nemocnice. Byl dehydrovaný. A právě kvůli němu měli pocit, že je příliš slabý na to, aby zvládl pěší cestu mezi městem Gaza a Rafáhem, což je celý den chůze. Snažili jsme se je přesvědčit, aby se přesunuli, a v tu chvíli se tam dostali. Nemohou ani opustit ty třídy nedělní školy. Bojí se, že je dostane ostřelovač, a to se stalo těm dvěma ženám. Takže si myslím, že je to oprávněný strach.
Moje prosba na izraelskou vládu je, aby je nechala na pokoji. Víte, jsou to křesťané v kostele a je týden před Vánocemi. Příští týden touhle dobou budou Vánoce. Zpíváme o míru na zemi. A o Betlémě a Palestině právě teď, prosím, nedělejte to. Prosím, nechte je na pokoji. A doufám, že přežijí do Vánoc a že budou i nadále v bezpečí.
Moderátor: To je samozřejmě prosba, kterou vyjadřuje mnoho Palestinců jakéhokoli vyznání uvnitř pásma Gazy. Britský premiér dnes zopakoval slova britského ministra zahraničí, který o víkendu vyzval k trvalému příměří. Slovo příměří tato vláda donedávna nepoužívala. Nyní po něm volá. Vítáte to?
Layla Moran: Změnu tónu samozřejmě vítám. A není to jen sémantika. Víte, ta slova vytvářejí tlak na mezinárodní společenství, které, přiznejme si to, podle mého názoru v tuto chvíli selhalo. Ale ve Sněmovně nebyla možnost klást otázky ministrům. Je to změna tónu, nebo je to skutečně změna postoje, protože stále neakceptují, že způsob, jak se zbavit Hamásu, něco, co my jako liberální demokraté sdílíme, nemůžete udělat vojenským řešením. Musíte začít s politickým řešením od nynějška a musíte pochopit, že pokud budete pokračovat v dosavadním způsobu, jediné, co děláte, je, že vytváříte další povstalce, místo abyste je oslabili.
Moderátor: Dnes večer proběhne v Radě bezpečnosti OSN hlasování, opět o příměří. Pokud se britská vláda opět zdrží hlasování, jak na to budete reagovat?
Moderátor: Laylo Moranová, doufám, že je vaše rodina v bezpečí. Opravdu vám moc děkuji.
* * *
Moderátor: Nyní se k nám z Tel Avivu připojuje Yuli Edelstein. Je předsedou zahraničního a bezpečnostního výboru izraelského parlamentu. Děkuji vám, že jste přišel do pořadu. Slyšel jste právě naši poslankyni Leylu Moranovou. Její příbuzní, šest z nich se stalo terčem útoku ostřelovačů izraelské armády v kostele v komplexu v Gaze. Co se to proboha děje?
Yuli Edelstein: To je také otázka. Mohu jen říci, že my židé jsme zvyklí na krvavé pomluvy, takže slyšet, že izraelští ostřelovači cíleně míří na ženy a nedovolí jim opustit kostel, je něco, co mi většinou připomíná atmosféru ve středověku.
Moderátor: Říkáte, že je to lež? Opravdu? Říkáte, že se to nestalo?
Yuli Edelstein: Je to naprostá lež. Absolutně žádný izraelský ostřelovač se nikdy záměrně nezaměřil na žádného civilistu, o ženách ani nemluvě. (Pozn. red. Yuli Edelstein lže, ZDE)
Moderátor: Papež si nemyslí, že je to lež. Vy si myslíte, že je to lež? A co útok na porodnici v Chán Unisu? To je také lež?
Yuli Edelstein: Nemocnice stejně jako školy a další komplexy jsou bezpečné zóny vytvořené pro civilní obyvatelstvo. Bohužel je Hamás cynicky využívá. Nemyslím si, že vám přináším nějaké převratné zprávy. Pokud bych řekl, že Hamás dal nový význam výrazu lidský štít, tak bohužel ano. A musím říci, že nás mrzí, že v Gaze jsou nějaké oběti.
Tady je na vině pouze Hamás, protože, jak už jsem řekl, je jim to prostě jedno. Nebo dokonce bych řekl víc než to, oni jsou asi rádi, protože pak přijde reakce světa a to je pro ně jediná možnost, jak znovu páchat teror.
Moderátor: Ale ti, kdo střílejí tankové granáty proti nemocnicím, to není Hamás, to jsou IDF. A lidem to připomíná scény z Mariupolu na začátku války na Ukrajině, tam byly cílem útoku také porodnice. Rusy. Vy skutečně chcete být v takové společnosti?
Yuli Edelstein: Při vší úctě si myslím, že srovnání mezi tím, co se teď děje kolem v pásmu Gazy, a tím, co se stalo v Mariupolu - Říkám vám to jako člověk, který se na Ukrajině narodil - to je prostě - Dokonce ani nenacházím vhodná slova. Nevzpomínám si, že by Ukrajinci před útokem na Mariupol znásilňovali, vraždili, brali jako rukojmí tisíce Rusů.
Moderátor: Nikdo nezpochybňuje právo Izraele na obranu.
Yuli Edelstein: Vy ano.
Moderátor: Ne, nezpochybňuji. Rozhodně ne. Ale zpochybňuji, stejně jako vaši američtí přátelé ve Washingtonu, stejně jako tato britská vláda stále více, zpochybňuji vaše právo stále znovu a znovu porušovat mezinárodní právo.
Yuli Edelstein: Izrael jedná v souladu se všemi mezinárodními zákony, pokud jde o vedení války. Země tak silná, jako je Izrael, bohužel každý den ztrácí mladé muže a ženy, naše vojáky a důstojníky v boji jenom proto, že nechceme ublížit civilnímu obyvatelstvu, nemyslím si, že byste zpochybnili, kdybych řekl, že bychom se obešli bez pozemní operace bez bot na zemi, prostě to nemůžeme udělat z morálních důvodů. Nemáme piloty, kteří by souhlasili s bombardováním Gazy v tomto městě, nebo nemáme ostřelovače, kteří by se zaměřili na miliony lidí.
Moderátor: Ale, ale i ti chudáci rukojmí, že ano, kterým se podařilo o víkendu utéct, si sundali košile. Měli vyvěšené bílé vlajky. Ti byli také zabiti. Křičeli hebrejsky. Já vím, že je tam mlha války, ale nenaznačuje to, že když jde o životy civilistů, tak se nestaráte o to tolik, jak na tom teď trvají vaši američtí přátelé?
Yuli Edelstein: Bohužel to všechno chápete špatně a rozhodně to byla šokující událost, která se stala v pátek a celá země byla v šoku. Stalo se to proto, že musíte pochopit, že teroristé z Hamásu tam nenosí uniformy, ale džíny a sandály a -
Moderátor: Ale tito lidé si sundali košile. Chci říct, že o žádném sebevražedném atentátu tam nemohla být řeč. Dovolte mi, abych se vás na závěr zeptal. Lloyd Austin je dnes v Tel Avivu a říká, že existuje strategický imperativ zachránit životy civilistů, a vy máte Bena Wallace, bývalého britského ministra obrany, přítele Izraele, který vaši reakci označil za vražedné běsnění. Kdy začnete naslouchat svým mezinárodním spojencům a přátelům?
Yuli Edelstein: Nejsem si jistý, zda je toto správný způsob vedení rozhovoru, když kladete otázky, aniž byste čekal, až na ně odpovím, ale přesto bych řekl, že nepotřebujeme žádnou radu ani připomínku. Jednáme nejen podle mezinárodního práva, ale i podle našeho morálního kompasu, který je dobře známý a zatěžuje nás terorismus jako každého objektivního člověka, dokonce i staré přátele Izraele. Každý objektivní člověk chápe, že boj proti terorismu není procházka růžovým sadem, takže -
Diskuse