Rozhovor Britských listů 606. Vladimír Špidla: Jak bojovat proti oligarchizaci ČR

8. 6. 2023

čas čtení 14 minut
 

V Rumburku hovořil historik a teolog Richard Vlasák s bývalým českým premiérem Vladimírem Špidlou o dnešní české politice.

Přepis tohoto rozhovoru:

Richard Vlasák:
      ​
Pane doktore, my jsme se setkali poprvé, když jste kandidoval do senátu za obvod Český Krumlov za sociální demokracii. To hlavní motto programu tehdy, jedno z hlavních témat, byl boj proti oligarchickým strukturám, které fungovaly tehdy v jižních Čechách, proti takzvané Hlubocké mafii. A vy jste kandidoval proti jejímu jednomu hlavnímu představiteli, který dodneška tady sedí za Český Krumlov v Senátu. Co to je pro současnou českou demokracii?

Vladimír Špidla:

Existuje takový thinktank, který se jmenuje Masarykova demokratická akademie,  je to institut, který je blízký sociální demokracii, ale není sociální demokracií, je samostatný, ale ideově blízký a zabýváme se politikou a vydali jsme taky studii, na kterou se můžete kdyžtak na našich stránkách podívat, je ke stažení, a ta se jmenuje Majetek a moc. A základním výsledkem této studie je, že pod takovou tou pěnou zdánlivého politického života se odehrává souboj několika oligarchických skupin, které prostě využívají nebo také využívají, ne že by je totálně ovládali, ale prostě manipulují a využívají různé politické proudy. A celá řada celá řada politických střetnutí v zásadě je nesena zájmy těchto skupin. To je první věc, takže naše politika je výrazně zoligarchizovaná. Druhým problémem české politiky je, aspoň tak, jak já to vidím, že je tu zoufale slabý politický systém. Protože náš ústavní demokratický systém je založen na představě svobodné soutěže politických stran, a když to vezmeme poctivě, tak politické strany neexistují. Jsou to relativně malé skupiny, které si říkají politická strana.

A když se podíváte na český politický systém, tak vidíte, že strategická úroveň prakticky neexistuje. Že u nás ta politika není zorganizovaná do nějakých proudů, ale že je totálně roztříštěna, takže se skládá prostě z chaotického klastru všech možných přístupů a nedá se z toho definovat žádné směřování. Což mimo jiné vysvětluje taky takovou tu, já nevím, mně napadá slovo tupost, ale to není to správné slovo. Takové to ochromení, že se nedá nikam pohnout. Protože se to všechno vyruší.

No a poslední problém, který bych vytkl, je ten, což trošku souvisí s tím, co už jsem řekl, že vlastně my nejsme schopni vést jakoukoliv diskuzi hodnou toho jména. A to je velký problém. Protože když chcete vést diskuzi hodnou toho jména, tak musíte ty základní teze přehnat, prostě musíte formulovat ostře. A jakmile u nás cokoliv zformulujete ostře, tak se na vás vrhnou. A protože to prostředí, jak už jsem popsal, je fragmentalizované a malé, tak prostě ti lidi to nevydrží. Chvilku na vás takhle řvou a za půl roku se se na to vykašlete. Česká politika má slabé instituce. Ten nedostatek institucí je vyplňován jinými strukturami. No a kromě té veřejné správy další struktura, která má organizační kapacitu, je kapitál a pokud možno velký kapitál.

Richard Vlasák:

Teď si dovolím kritickou otázku, jestli taky svého času sociální demokracie nepodlehla tomu tlaku té oligarchizace? Jestli v rámci sociální demokracie nebyly síly, které tendovaly pro nějaké smíření s tím?

Vladimír Špidla:

Jasně, že jo. Je to jeden z našich problémů. To, že naše politika oligarchizovaná, to vidíte. Je oligarchizovaný tisk, je oligarchizované kde co. Pokud jde o sociální demokracii, tak to je taky zajímavý vývoj, který zase ukazuje, jak ta struktura vlastně podstatně byla slabá, a tudíž vůči určitým tlakům ztratila kapacitu. A postupně ta váha moci nás sežrala. Protože jsem neměli, jak už jsem vám popisoval, vlastně dost lidí, tak ti lidi, kteří měli talent, se tam prostě postupně otáčeli a spotřebovávali, protože politická pozice, zvlášť špičková, je prostě příšerné řemeslo. Jednak vyhoříte a jednak, to je jasné, a druhá věc je, jak do vás pořád řežou, tak ať jste, jaký chcete, tak v určitém okamžiku jste spotřebovaný. Prostě vaše vesta není bílá. Nemuseli jste udělat nic špatného, ale v těch komplexních politických věcech se dá tisíce věcí interpretovat nepřátelským způsobem.

Postupně prostě ztrácíte, ztrácíte, až jste pryč a pochopitelně se tam vyskytují lidi a situace, které opravdu byly špatné nebo blbě zvládnuté. Historie nikdy není bez problémů a my máme několik slavných korupčníků, přímo proslulých. Takže v zásadě bych řekl, že byl na nás naložen úkol, který nás postupně spotřeboval. A v tom vyčerpání v určitý moment začalo hrát roli daleko víc takové nějaké politické kalkulování, abychom najednou přestávali mít nějaké ostré hrany a nebyli jsme ochotní jít do skutečných zápasů.

Richard Vlasák:

A ted otázka, jestli sociálně demokratické myšlení dokáže odpovědět na současné otázky, po té krizi, která samozřejmě měla oběti na straně těch jednotlivých hráčů. Jestli evropská sociální demokracie dokáže v současné době intelektuálně politicky přinést relevantní odpovědi na současné otázky?

Vladimír Špidla:

Kdy vznikala sociální demokracie? Vznikala v druhé polovině devatenáctého století, protože prostě průmyslová revoluce kromě toho, že přinesla mnoho pokroku, vytvořila naprosto svinské sociální prostředí a vyvraždila miliony lidí, miliony lidí. A vlastně dělnické hnutí a sociální demokracie politicky  tuhletu strašlivou a radikální změnu zhumanizovaly a vytvořily, pomohly vytvořit - nejenom ony, protože tam byli křesťani a tak dále, to zase nebudu na nás strhávat všechny zásluhy - ale prostě byly jednou ze základních složek, která vytvořila sociální stát, se systémem sociální ochrany. A teď nastupuje umělá inteligence a to je naprosto drsná věc. To prostě přeháže úplně všechno. A tak jako ta průmyslová revoluce začala tím, že se začalo používat uhlí, čili dodatečná energie, tak ta umělá inteligence je něco podobného. Je to dodatečný zdroj, který nikdy nebyl používaný, a tak, jako to uhlí rozmetalo agrární společnost úplně na prach,  umělá inteligence s naší společností udělá totéž. A teď jde o to, jestli projdeme zase tak strašlivou dystopií, jakou jsme prošli v minulosti, anebo zda naše politická zkušenost a přístup sociální demokracie, nejenom sociální demokracie, umožní, abychom to zvládli. Čili základní naše mise, kterou jsme vlastně pomohli splnit, je humanizovat radikální změnu, která změní civilizaci. A ta změna je tady zase a ta mise, je stejně živá. Takže když neselžeme, tak nějaké odpovědi najdeme.

Richard Vlasák:

Dneska žijeme v prostředi, kdy je planeta naprosto vyčerpaná. A my stojíme před výzvou, kdy není dalšího náhradního zdroje. Nemáme další planetu Země. A teď se samozřejmě nabízí několik modelů, jak tuto situaci zvládnout. Jaký by byl z vašeho úhlu pohledu a podle toho, jak produkuje Masarykova demokratická akademie teď zrovna tu práci, editovanou docentem Patočkou, jaké jsou podle vás ty recepty, aby ta současná průmyslová revoluce nula čtyři, aby byla zvládnutelná z hlediska environmentálního?

Vladimír Špidla:

Čím dál víc jsem přesvědčen o tom, že lidská společnost je vlastně přírodním produktem. Že přes všechny naše bych řekl nadutosti, tak koneckonců jsme součástí tohohle velikánského systému. Prostě nejsme mimo. A co to znamená? Že ten problém není s tím, že by příroda měla potíže. Příroda si to prostě srovná. Není problém ani, že by zanikli všichni lidi. To já si myslím, že v zásadě ne, že nějací lidé někde zůstanou. A pak se celý ten proces prostě odehraje znovu, Protože pro nás je charakteristická rychlá reprodukční schopnost, tak to znamená destruuje se prostředí, zhroutí se populace, ale existuje reprodukční schopnost. Takže za dvě stě tisíc let zase budeme někde. Takže tahleta obava není, ale je otázka, co se stane s naší civilizací. Vlastně se ukazuje, že ten problém je tak veliký, že budeme potřebovat tak vysokou míru spolupráce, která se ještě na planetě neodehrává, a to spolupráce mezi jednotlivci. Mezi civilizacemi v podstatě na globální úrovni. A spolupráce této úrovně není možná bez společnosti, která se sociálně nějakým radikálním způsobem rozpadne. Čili ten hlavní zápas je o soudržnou společnost. To není uniformní společnost, ale je to společnost, která je schopná komunikovat, která je schopná prostě bonafide zvládat něco společného, která je schopna jít na společnou expedici. Pro sociální demokraty je jeden problém, který je jenom dílčí, ale je. Celková naše koncepce byla vždycky založená na spravedlivé redistribuci růstu. Protože když jsou zdroje rozdělovány zjevně nespravedlivě, tak to společnost nevydrží. Sociálně demokratická úloha je za všech okolností se snažit, aby existovala soudržná společnost a to není jenom ekonomicky, ale - Z mého hlediska třeba chyba jsou šestiletá gymnázia. Protože základ má být jednotná škola, to znamená minimálně do deváté třídy, protože selektovat lidi kulturně tak brzo a nakládat na děti v nějaké páté třídě osudová rozhodnutí, která rozhodují o jejich životě, je prostě chyba. Takže to jenom chci ukázat, že to není jenom otázka čistě peněz, ale i určitých koncepčních věcí, protože společnost musí být schopna spolupracovat. A když jste v úplně nesrovnatelném světě, tak prostě nedokážeme spolupracovat. Nejde to.

Richard Vlasák:

Ale do značné míry je tady ten problém, že kapitalismus jako ekonomický systém je založen na konkurenci. Je založen na vzájemném požírání. Nevidím tedy prostor pro nějakou  solidaritu, která je ale podmínkou přežití.

Vladimír Špidla:

Další problém je, že aspoň naše myšlení u nás v Čechách. asi víc než jinde je posedlé ekonomismem. My vlastně redukujeme celý pohled na ekonomické problémy. Ačkoliv existuje celý složitý svět, který se rozhodně ekonomicky neřídí. Najednou vidíte, že ta cena, ten základ vlastně není reálný. No a postupně zjistíte, je-li nereálný tento základní prvek, čili cena, ten atom jakoby ekonomický nebo molekula ekonomická, tak jestliže není reálný, no tak pochopitelně není reálný ani hrubý domácí produkt, protože počítáte čísla, která jsou úplně mimo, čili vy vlastně se pohybujete v jakési počítačové hře, formalizované hře, která říká Toto je zisk. No ale to není zisk. Když to devastuje celou stabilitu planety. Čili první věc, která se dá asi v našem systému udělat, aniž je člověk velký revolucionář, je tvrdě jít po koncepci skutečné ceny. A když jdete po koncepci skutečné ceny, tak zjistíte, což jsem se dozvěděl na jedné debatě Podnikatelské rady pro udržitelnost, že současná podoba kapitalismu je takzvaný extrakční kapitalismus, jejich slovy čili, že veškerá přidaná hodnota je nula, anebo jenom hrozně málo, že ve skutečnosti je to pouze extrakce zdrojů, které jsou vnější. Zisk se získává tím, že se nezapočiívají náklady, které reálně nastaly. Takže myslím si, že to, co musíme překonat, je ekonomismus.

Richard Vlasák:

Další otázka je, samozřejmě, v českém diskurzu obecně je prostě problém, že tady v médiích ve veřejném prostoru vládne neoliberální ekonomická teorie. Jak z takové jak z takové situace ven? Když máme tady ten jednotný, dá se říct blok myšlení, který nepřipouští žádnou konkurenci. Je velice těžké se dostat k nějakým - Běžný čtenář českého tisku, běžný divák českých médií, posluchač konzument se samozřejmě dostane těžko k takovýmto myšlenkám. A demokracie žije z toho, že se  lidé rozhodují. Jak dostaneme tyhle myšlenky do veřejného prostoru?

Vladimír Špidla:

Základní formulace myslím je organizujte se. Proti organizační síle kapitálu je jediná možnost organizační kapacita svobodných lidí. Všechno, co jsem zde popsal, tak je problém. Je to problém. Systém komunikace vede k tomu, že se čím dál menší skupiny zmocňují nástrojů, který umožňují lidi ovládat a zase, abych uvedl příklad, který se mi zdá zjevný, tak když byla sociální demokracie na přelomu devatenáctého století a vůbec politické strany, tak byl stranický tisk, který byl apriori ideologicky odlišný a kromě toho se politika odehrávala prostřednictvím vášnivé misijní činnosti tisíců a desetitisíců lidí, kteří byli k dispozici. A ta misijní činnost vedla k tomu, že to šlo přes rozum a srdce obrovským množstvím lidí. A tím pádem extrémní pozice odpadaly, protože naprostá většina lidí, když přemýšlí, ale je citově rozvinutá, není prostě nějaká psychopatická, tak nemůže za zaujímat nelidský postoj.

Richard Vlasák:

Moc děkuju, že jste přijel do Rumburku. Že jste se podíval do výspy naší drahé vlasti a jsem velice rád, že jste přijal naše pozvání. A děkuji i za vaši otevřenost  při tom rozhovoru, protože my jako obyčejní občané nemáme většinou příležitost mluvit s politiky takhle napřímo a většinou jsou za nějakou škraboškou mediálního obrazu. U vás jsem si vždycky cenil, u vás vždycky byla otevřenost. A upřímnost a to je v české politice velmi vzácné zboží a děkuju, že jste byl naším hostem.

0
Vytisknout
11584

Diskuse

Obsah vydání | 11. 7. 2023